'The Modes' kennen we... EN NU?!

Heb je iets te vragen over je techniek? Lastige muziektheorie? Wil je je kennis met het forum delen? Post het hier!
WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 09 okt 2017, 14:44

Voordat ik de theorie induik:

Deevit zei het al, maar de aller-aller-aller-aller-aller-allerbeste manier om mooi te leren soleren, is om heel veel solo's te transcriberen die je zelf mooi vindt.

"Transcriberen" betekent niet automatisch dat je ze op papier moet zetten. Maar je moet ze wel helemaal uitzoeken, leren spelen én analyseren. Die laatste stap is vrij cruciaal: zonder analyse leer je ongetwijfeld heel veel techniek en prachtige licks, maar je leert de muzikale concepten erachter nooit te doorgronden. Dan leer je ook nooit – of althans heel moeilijk – om die concepten toe te passen in uiteenlopende situaties. Om effectief te analyseren, helpt het om veel theorie te kennen. De modi ken je in ieder geval alvast!

Enfin, over tot de theorie.

Ik ben een paar keer opnieuw begonnen aan dit stuk, omdat ik steeds maar niet de essentie kon blootleggen. Je vraag "en nu?" vind ik hoe dan ook zeer begrijpelijk en herkenbaar – dat geldt duidelijk ook voor veel anderen. Hier mijn poging tot een antwoord. Het was een goede oefening voor mezelf!

Modi hebben op zichzelf weinig betekenis. Het zijn muzikale gereedschappen, die hun betekenis ontlenen aan hun toepassing. Een zaag heeft geen functie als er geen hout is; een modus heeft geen functie zonder muzikaal materiaal om hem op te gebruiken. Grofweg zijn er drie toepassingen voor modi:
  1. Vingerzettingen leren: Als je de modi kent, kun je één toonladder in zeven posities spelen. Dit is de minst interessante toepassing.
  2. Akkoordtonen onthouden: Modi maken het makkelijker om te onthouden waar alle akkoordtonen, inclusief toevoegingen (d.w.z. 7, 9, 11, 13), zitten op de hals. Het is makkelijker om een lijntje te spelen over een Dm9 als je weet dat het D Dorisch is. Deze toepassing is al iets interessanter dan de eerste.
  3. Substituten en stemvoering: Nu wordt het echt spannend – letterlijk en figuurlijk! Door modi te spelen over akkoorden waarop ze juist níet horen, kun je bepaalde substituutakkoorden en stemvoeringen impliceren. Dat is een heel effectieve manier om spanning te creëren, die je vooral tegenkomt in de jazz. Ik ga nu wat dieper in op deze derde toepassing.
We beginnen met een voorbeeld: de 2-5-1-progressie. Die kwam in verschillende reacties en filmpjes al voorbij. Als we uitgaan van C Majeur (gaap) hebben we het dan over Dm7|G7|Cmaj7. De meest voor de hand liggende modi die je op deze akkoorden kunt spelen zijn respectievelijk D Dorisch, G Mixolydisch, C Ionisch. Zoals je waarschijnlijk weet, zijn die allemaal afgeleid van C Majeur. Het is dus een heel veilige keuze: je blijft volledig in de toonsoort en al je noten "kloppen". Het klinkt alleen niet erg spannend.

Stel, ik wil het geheel wat interessanter maken. Een veelgebruikt trucje in de jazz, is om de 2-5 in een majeurliedje te vervangen voor een mineur 2-5. Dat wil zeggen: je speelt nog steeds 2-5-1, maar gebruikt de 2 en de 5 die zijn afgeleid uit de mineurtoonladder. In majeur was het Dm7|G7|Cmaj7. In mineur wordt het Dm7b5|G7|Cmaj7. (De eventuele toevoegingen, die we nu even buiten beschouwing laten, zouden ook veranderen.) Dat klinkt al een stuk spannender.

"Maar wacht eens even," hoor ik je zeggen. "Ik ben de bassist: ik speel helemaal geen akkoorden! Ik ben notabene aan het soleren!" Dat klopt, maar het gaat niet om die akkoorden. Het gaat om de modi die bij die akkoorden horen.

Over een Dm7 speel je D Dorisch. Maar over een Dm7b5 speel je meestal D Locrisch. Heel anders dan Dorisch, toch?

Over die G7 kun je in principe nog steeds G Mixolydisch spelen. Maar die was afgeleid van C Majeur, en dat was saai, weet je nog? In plaats daarvan kun je bijvoorbeeld G Phrygisch spelen. Daar zitten een b9 (Ab) en een b13 (Eb) in en die wringen als een gek.

Om dit alles even samen te vatten: terwijl de rest van de band Dm7|G7 speelt, doe jij net alsof ze Dm7b5|G7b9b13 spelen. Anders gezegd: zij spelen een majeur 2-5, maar jij suggereert een mineur 2-5. Je speelt niet Dorisch en Mixolydisch, maar Locrisch en Phrygisch. Bam! Wil je ze helemaal gek hebben? Speel dan over die Cmaj7 nog een maat of twee C Aeolisch, of C mineur blues. Daarmee suggereer je dus helemaal dat we van majeur naar mineur zijn gegaan. Als je plotseling mineur begon te spelen over een majeurakkoord, deed het pijn aan je oren. Maar doordat je de overgang inleidt met de suggestie van een mineur 2-5, kan het nét. Dat is nu op een doelbewuste manier spanning creëren met behulp van modi.

Ik hoop niet dat het je nu duizelt van de akkoordsymbolen en intervallen. Maar het is juist de theorie die verklaart waarom een bepaalde modus wel of niet werkt. Hopelijk helpt dit een beetje. Vraag gerust door als ik iets niet duidelijk heb uitgelegd.

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 09 okt 2017, 19:11

Eigenlijk ben ik met bovenstaande nog niet helemaal doorgedrongen tot de kern... Dit is hem: modi zijn gewoon een manier om noten/vingerzettingen op te delen in grote brokken, zodat je ze makkelijker kunt onthouden. Die kennis wordt pas echt nuttig als je hem combineert met anderen dingen, zoals hierboven.

Gebruikersavatar
SpcMnk
Berichten: 3621
Lid geworden op: 01 mar 2013, 00:36

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door SpcMnk » 09 okt 2017, 19:20

Basles.be schreef:
09 okt 2017, 14:32
de essentie van de modi is de klankkleur.
Dat.
Te Koop op MP Klik.

wombatboter: "Je speelt zoals je bent..."
Gear: Tien vingers en een voet...

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 09 okt 2017, 19:30

SpcMnk schreef:
09 okt 2017, 19:20
Basles.be schreef:
09 okt 2017, 14:32
de essentie van de modi is de klankkleur.
Dat.
Maar wat betekent dat in concrete termen?

Gebruikersavatar
Basles.be
Berichten: 1127
Lid geworden op: 28 mar 2008, 18:37

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door Basles.be » 09 okt 2017, 20:29

WouterTron schreef:
09 okt 2017, 19:30
SpcMnk schreef:
09 okt 2017, 19:20


Dat.
Maar wat betekent dat in concrete termen?
In't kort:
Elke toonladder heeft zijn specifiek klankkleur, welke niet altijd makkelijk in woorden te vatten is. Klankkleurtermen die wel eens gebruikt worden zijn bvb: oosters, opgewekt, open, gesloten, funky, etc Elke modus zal een bepaalde "sfeer" neerzetten.
Je zou ook bepaalde clichés kunnen gebruiken, bvb aeolisch is een typische "rock" toonladder (door zijn 2 kleine tertsen), dorisch een typische funktoonladder (door de grote sixt), etc
Toonladder karakteristieken zijn een derde mogelijkheid: probeer eens een oplossing te creëren met de lydische toonladder. Veel succes daarmee => goede soleertoonladder.

Alle drie beter dan een toonladder die op een andere noot begint, nmm, toch voor praktische doeleinden.
- Privé- & Skypelessen
- Volg regelmatig les en krijg tot 15% korting op Ritter Instruments
- Nieuwe Transcriptie (15/11/17)
- Facebook
- Ritter R8 5-snaar te koop

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 09 okt 2017, 21:06

Basles.be schreef:
09 okt 2017, 20:29
WouterTron schreef:
09 okt 2017, 19:30


Maar wat betekent dat in concrete termen?
In't kort:
Elke toonladder heeft zijn specifiek klankkleur, welke niet altijd makkelijk in woorden te vatten is. Klankkleurtermen die wel eens gebruikt worden zijn bvb: oosters, opgewekt, open, gesloten, funky, etc Elke modus zal een bepaalde "sfeer" neerzetten.
Oké, onder kleur versta ik over het algemeen dingen als "dominant", "gealtereerd", etc. Een term als "oosters" is nogal subjectief en heeft daardoor minder pedagogische waarde. D.w.z.: het brengt iemand niet echt dichter bij een begrip van waarom bepaalde combinaties wel of niet werken ...

EDIT: Wat ik eigenlijk bedoel is: waarschijnlijk kan de OP zelf ook wel horen dat iets "oosters" of "funky" klinkt. Maar dat helpt hem op geen enkele manier te begrijpen wat hij nu met al die modi moet. Dat zou alleen het geval zijn als "bij een funk-liedje speel je altijd Dorisch" waar was.

Gebruikersavatar
Basles.be
Berichten: 1127
Lid geworden op: 28 mar 2008, 18:37

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door Basles.be » 09 okt 2017, 22:46

Het was een reactie op het feit dat sommigen ervan uit gaan dat modi niet meer zijn dan de majeur toonladder beginnend op een andere noot. Die post was vóór de jouwe. In mijn reactie naar jou toe heb ik dat ook nog eens vermeld. Zie laatste zin.

Maar ook bij jou uitleg gaat het idee van klankkleur op. Zeggen dat iemand een II-V eens door een II7b5-V7b9 moet vervangen is een ding. Ik vind het dan (aanvullend) minstens even belangrijk dat de persoon die "kleur" leert kennen zodat hij in de toekomst doelbewust een bepaalde sfeer/kleur kan oproepen. Oren gaan altijd voor op tekst.

Mijn reactie was tevens aanvullend op wat volgens mij de volgende stap zou moeten zijn, nl het uitzoeken van andermans partijen, een praktische aanpak. Jouw uitleg vertrekt van een theoretisch idee. Ik heb jaren met plezier theorie verslonden. Bijna elke school/docent ging zo te werk. Ik werd zeer goed in theorie herhalen en het spelen van technische oefeningen. In de praktijk had ik er weinig aan. Als ik met andere muziekstudenten naar optredens ging, dan hoorde je reacties als: "nou, daar had ik een andere toonladder gekozen". Ik ging dan meestal aan een andere tafel zitten om van de sfeer van het optreden te genieten.

Als ik een solo of (beter nog: plus) begeleiding beslis uit te schrijven is het meestal omdat ik die graag hoor, de sfeer leuk vind, en niet omdat ik een substituut dominant heb opgemerkt. Pas later ga ik in de theorie een verklaring zoeken, dit helpt mij dan soms deze ideeën beter te onthouden en manieren te vinden om de informatie door te geven.

Zijn mijn voorbeelden qua naam subjectief? Natuurlijk, maar ik kan me er meer bij voorstellen dan bij bvb "gealtereerd", waar trouwens ook niks mis is, het roept bij mij gewoon geen sfeer op. Geef mij dan maar "zweverig", "triest", "opgewekt", "creëert spanning", "lost op" etc
Om nu te zeggen dat het minder pedagogische waarde heeft... elk zijn mening.
- Privé- & Skypelessen
- Volg regelmatig les en krijg tot 15% korting op Ritter Instruments
- Nieuwe Transcriptie (15/11/17)
- Facebook
- Ritter R8 5-snaar te koop

Gebruikersavatar
wombatboter
Berichten: 19092
Lid geworden op: 30 jan 2007, 00:03

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door wombatboter » 09 okt 2017, 22:57

Wel heel interessant om te lezen alleszins..niet slecht voor de nieuwsgierigheid of het inzicht.
Bedankt daarvoor !
what fools these mortals be

Gebruikersavatar
ElBasstardo
Berichten: 664
Lid geworden op: 05 jan 2006, 15:45

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door ElBasstardo » 10 okt 2017, 08:36

Dit is wel een fijne van Scott.
Drie major Scale posities leren en blenden.
[Youtube]https://youtu.be/5X9tna9ITe4[/Youtube]
Keep up the low tunes...

Grtz,
ElBasstardo

RockNRollWhisky CUDA

TE KOOP: CARL THOMPSON

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 10 okt 2017, 09:42

Basles.be schreef:
09 okt 2017, 22:46
Als ik een solo of (beter nog: plus) begeleiding beslis uit te schrijven is het meestal omdat ik die graag hoor, de sfeer leuk vind, en niet omdat ik een substituut dominant heb opgemerkt. Pas later ga ik in de theorie een verklaring zoeken, dit helpt mij dan soms deze ideeën beter te onthouden en manieren te vinden om de informatie door te geven.
Dat is eigenlijk alles wat ik bedoel. Natuurlijk ga je iets uitzoeken omdat je het mooi vindt. Maar die theoretische analyse brengt je dan later tot het inzicht: ik vind dit stukje gaaf omdát... Op dat moment heb je iets concreets aan je trukendoos toegevoegd. Niet alleen een klank, maar een muzikaal concept. Een klank zweeft in het luchtledige. Met theorie veranker je die klank aan iets tastbaars: een toonladder op de hals, een paar uitgeschreven noten, een akkoordprogressie. Je kunt het daardoor makkelijker transponeren, makkelijker onthouden, makkelijker terughalen in een live-situatie, en makkelijker herkennen als je het ergens anders tegenkomt.

Wat "oren gaan altijd voor tekst" betreft ... Je wordt bij het musiceren, zeker in het begin, toch enigszins beperkt door je eigen voorstellingsvermogen. Heel veel klanken en kleuren ken je gewoon nog niet. Je kunt ze je nog niet voorstellen en zoekt ze dus ook niet op. Door in het wilde weg te experimenteren (ook belangrijk voor het leerproces) kom je ook wel eens op nieuwe ideeën. Maar in mijn ervaring kun je met wat theoretische handvatten veel grotere sprongen maken, omdat je zowel nieuwe klanken leert kennen, als ze leert integreren in het web van al die andere concepten waaruit de muziektheorie is samengesteld. Met andere woorden: soms is het juist de tekst die tot nieuwe inzichten leidt.

EDIT: Ik breng de discussie nu wel erg op een zijspoor, dus ik houd erover op. Sorry!

Gebruikersavatar
wombatboter
Berichten: 19092
Lid geworden op: 30 jan 2007, 00:03

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door wombatboter » 10 okt 2017, 10:00

Ik weet niet hoe het werkt maar ik kan er wel van genieten wanneer er iemand een "gekke" noot kan spelen op een bepaald akkoord of een mooie overgang maakt (zelf zit ik altijd heel veilig in de akkoordjes te spelen met wat kwinten of tertsen en ik besef dat dat heel beperkend kan zijn).
Ooit hoorde ik Pino Palladino een prachtige noot spelen die me heel ongewoon leek en toen ik het uitzocht bleek dat hij een G# op een D akkoord speelde (voor zover ik dat kon analyseren) en nooit zou ik dat zelf geriskeerd hebben..Ooit zei ik tijdens een repetitie dat mijn melodie die ik gemaakt had heel "raar" was omdat er een bepaalde noot niet in dat akkoord zat maar toch "klonk" waarop de pianist me zei dat ik helemaal niet in dat akkoord zat maar in een ander en dat snapte ik helemaal niet
Op zo'n momenten ervaar ik dat gemis om wat meer bewust kleur te brengen in mijn notenkeuze, alsof je bladeren alleen maar groen kan schilderen zonder iets anders er bij..
Toeval en iets intuitiefs zijn ook wel leuk maar het moet nog prettiger zijn wanneer je het echt snapt
what fools these mortals be

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 10 okt 2017, 10:47

Heb je een privéberichtje gestuurd Geert! Wil het draadje niet verder derailen.

Gebruikersavatar
bassvanheel
Berichten: 28
Lid geworden op: 27 aug 2010, 17:49

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door bassvanheel » 10 okt 2017, 11:02

WouterTron schreef:
09 okt 2017, 14:44
Voordat ik de theorie induik:

Deevit ze............ik iets niet duidelijk heb uitgelegd.
Bedankt voor deze uitleg. Een stukje transscriptie had ik theoretisch ook al door. En net ff de andere modi spelen dat de diatonische daar kom ik ook.
Mijn vraag was hoe 'bouw' je met de beschikbare noten nu de solo.

Ik bedoel dus intervallen, tempo, targetnoten, loopjes, arpeggio's

Ik denk dat ik het antwoord al een paar keer heb gelezen. DOEN DOEN DOEN!!! Uitzoeken, naspelen, 'van woorden taal maken'.
AKA ElBasstardo

Gebruikersavatar
wombatboter
Berichten: 19092
Lid geworden op: 30 jan 2007, 00:03

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door wombatboter » 10 okt 2017, 11:04

Als dat "derailen" is mag dat veel meer gebeuren...als dat niet meer mag en auto's, films en slagplaten wel...doe maar rustig verder wat mij betreft.
Het gaat hier tenminste ergens over en zelfs over muziek, meer kan een mens toch niet vragen op een basgitaarforum :-)
what fools these mortals be

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Re: 'The Modes' kennen we... EN NU?!

Bericht door WouterTron » 10 okt 2017, 11:28

bassvanheel schreef:
10 okt 2017, 11:02
WouterTron schreef:
09 okt 2017, 14:44
Voordat ik de theorie induik:

Deevit ze............ik iets niet duidelijk heb uitgelegd.
Bedankt voor deze uitleg. Een stukje transscriptie had ik theoretisch ook al door. En net ff de andere modi spelen dat de diatonische daar kom ik ook.
Mijn vraag was hoe 'bouw' je met de beschikbare noten nu de solo.

Ik bedoel dus intervallen, tempo, targetnoten, loopjes, arpeggio's

Ik denk dat ik het antwoord al een paar keer heb gelezen. DOEN DOEN DOEN!!! Uitzoeken, naspelen, 'van woorden taal maken'.
Dat antwoord heb je dan inderdaad al. Gewoon veel uitzoeken. Een algemene tip die ik op dat gebied kan geven, is om je in het begin zoveel mogelijk te storten op solo's uit de blues en verwante stijlen (soul, funk, rock; jazz tel ik even niet mee). Die zijn grotendeels pentatonisch, dus qua nootmateriaal overzichtelijk, maar het draait helemaal om frasering en timing. Je krijgt daardoor een goed gevoel van waar je een frase moet beginnen en eindigen. Als je een overtuigende bluessolo kunt spelen, ben je er al voor 80%. (Volgens sommige maatstaven misschien wel 100%!)
Laatst gewijzigd door WouterTron op 10 okt 2017, 11:39, 2 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten