Hout...

Zelfbouw, reparaties, afstellen en nog veel meer.
Gebruikersavatar
b_force
Berichten: 75
Lid geworden op: 14 jul 2012, 22:09

Bericht door b_force »

Ik vind het niet zo'n vreemde discussie.

Als ik echter mijn "natuurkunde petje" even weer terug op zet, heb ik sowieso ten eerste wel veel kritiek op het artikel.
Dat is namelijk bijzonder karig en mager uitgevoerd.(met zelfs nog wat fouten erin).
Zo bestaat er meer dan enkel een frequentie repsonsie.
Denk dan aan lineaire en niet-lineaire vervorming en uitdoving van geluid (te zien in zogenaamde waterfall diagrammen en "burst-decay" diagrammen.
Aan de hand van dit artikel blijven er dan nog heel erg veel vragen over.
(als ik dit destijds op mijn studie had ingeleverd, was hij afzender retour gegaan zeg maar).


Terug naar de discussie.

Als ik mijn ervaring met akoestiek, audio en elektronica gebruik, kom ik direct al tot een conclusie dat het verschil met name zal gaan zitten in de elementen en elektronica.
Het materiaal van de body (en de hals) zal hier dan een minimale bijdrage in hebben.
Maar goed, dat is eerlijk en alleen gebaseerd op een gevoel dat je na een tijdje krijgt door ervaring.

Ik loop altijd nog met het idee om zoiets zelf een te gaan onderzoeken.
Goede meetspullen zijn in mijn bezit (of anders via het werk te regelen).
Eigenlijk zou je alleen ook de trillingen in de body willen meten.
Het beste gaat dat met een laser, en dat wordt een erg duur grapje :(
(eventueel zou het met versnellingsopnemers kunnen, maar die zijn lastig te kalibreren en resultaat is minder betrouwbaar voor zulke kleine trillingen)

Daarnaast heeft een materiaal ook bepaalde looks en feeling.
Deze zijn minstens zo belangrijk voor de speelervaring.
Een vintage geluid uit een modern uitziende bas is gewoon ook een beetje raar :P
Het oog wil ook wat :)
Gebruikersavatar
en Adriaan
Berichten: 4083
Lid geworden op: 02 jan 2004, 19:44

Bericht door en Adriaan »

Wheezl schreef:Hmm,vreemde discussie. Misschien begrijp ik het punt van de discussie ook niet.

De houtsoort waarvan de body is gemaakt zal (een van de) de kleinste factor(en) zijn voor het uiteindelijke geluid van bas. PU's, electronica, hals, toets, constructie zijn allemaal meerzeggend. Echter, als je het over een hoortest hebt durf ik wel te beweren dat als je identieke bassen bassen neerzet met verschillende bodies van laten we zeggen, ceder of mahony, ebben of wenge en aluminium of RVS, de meeste bassisten het verschil horen wanneer de bas niet is ingeplugged.

Wat de PU's en electronica daarna doen om dat verschil teniet te doen of te versterken vindt ik een 2e. Sommigen zijn van mening dat het van belang is hoe een electrische bas oningeplugged klinkt.

De voorbeelden die ik geef zij extreem uiteenliggend en wanneer ingeplugged zou je uitgebreid kunnen debatteren over hoe significant het verschil is.
Waarom zou het voor een bas van belang zijn hoe de akoestische klank is, wanneer de bas bedoeld is om elektrisch versterkt te gebruiken?
Wheezl schreef:Echter... Ik zie niet in waarom je niet, als je naar een bepaald geluid toe zou willen bouwen, je na de best passende hals, toets, hals/body contructie, PU's en electronica geselecteerd te hebben, je ook niet een (een, niet DE) houtsoort zou selecteren die hierbij zou passen. Ongeacht hoe klein het verschil uiteindelijk ook zou zijn.
Als het verschil niet of nauwelijks te horen is, hoe weet je dan welke houtsoort 'past' bij het geluid dat je zoekt?
Wheezl schreef:Ik kan me gewoon niet zo goed indenken waarom je als fanatiek bouwer selectief bent in al die grotere factoren, om die vervolgens maar op een body van een willekeurig stuk hout te plempen omdat dat toch niet (zoveel) uitmaakt.
Er wordt natuurlijk door geen enkele (al dan niet fanatieke) gitaarbouwer zomaar een willekeurig stuk hout gepakt waar vervolgens alles maar op geplempt wordt.
Zo zijn bijvoorbeeld het gewicht en de bewerkbaarheid van het hout zeer belangrijke criteria.
Maar elk stuk hout is sowieso uniek en zelfs al komen twee stukken hout uit dezelfde boom, dan nog zijn ze verschillend.
Een Precision en een Jazzbas die allebei van elzen of allebei van essen zijn gemaakt klinken toch totaal verschillend? Dat ligt dan dus niet aan het gebruikte hout.
En hoe verschillend klinkt een bas wanneer je hem via een Ampeg buizenbak of een Markbass top versterkt?
Als je dan vervolgens nog in beschouwing neemt dat je ook twee identieke versterkers middels de eq anders kunt laten klinken dan is het voor mij als amateur bouwer in ieder geval duidelijk dat het voor de klank van weinig importantie is welk hout er voor de body wordt gebruikt.
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

en Adriaan schreef:]

Waarom zou het voor een bas van belang zijn hoe de akoestische klank is, wanneer de bas bedoeld is om elektrisch versterkt te gebruiken?


Als het verschil niet of nauwelijks te horen is, hoe weet je dan welke houtsoort 'past' bij het geluid dat je zoekt?
Dat is een principe wat sommige spelers, bouwers en handelaren handhaven. Door een Electrische bas onversterkt te bespelen kun je sommige mankementen eerder spotten en hoor de je sonische eigenschappen van de bas minus alle electronische componenten.

Het is een uiterste hoor. Net zoals dat ik dan zou kunnen zeggen; Maar als het dan niet van belang is hoe de akoestische klank is, zou je dan net zo goed een bas van karton kunnen bouwen en daar een synthesizer pickup inzetten met de vetste basgeluiden?


Daar wordt over geschreven, en daar hebben toch wel erg veel bouwers bepaalde indeen over. Als je zelf wilt bouwen is het leuk om bij zoveel mogelijk bouwers lang te gaan en daar kun mening over aan te horen. Ik geloof dat van der End me soms op het hout klopt om te kijken hoe het stukje hout an zig klinkt voor hij het uberhaupt verwerkt. Hoor ik dat in het einderesultaat terug? Ik betwijfel het. Vind ik het vet? Hell yeah :-)

Als je laat bouwen kun je met ideeen en wensen terecht bij de bouwer, die zal je vervolgens adviseren. Dat was bij mij in ieder het geval bij Jens Ritter, en ik heb begrepen dat Michael Tobias ook zo werkt.

Betreft de rest van je opmerkingen; Je merkt terecht op dat het ALLEMAAL factoren zijn. En dat klopt. Als ik zie hoeveel gear er hier van eigenaar verwisselt op jaarlijkse bases zou ik zeggen dat iedereen hier lekker bezig met alle factoren uit te proberen en te ondervinden.

Of je de kleinste factoren daarbij wegcijfert is aan iedereen zelf, ik probeer alleen het perspectief aan te geven.

Dat is niet alleen bij basgitaren zo, dat is bijna bij alles. Van Stereo zet tot speakerkabel tot motorfiets. Sommigen geven 6.000 euro uit aan de carbon versie van een motorfiets omdat die 4 Kg lichter is. Terwijl de ander (misschien de persoon zelf ook wel) dat verchil niet merkt.

Het is sommige gearhead's eigen gewoon het vetste van het vetste te willen hebben als ze eenmaal ergens voor gaan.
Gebruikersavatar
rensbass
Berichten: 2328
Lid geworden op: 22 mei 2007, 15:30

Bericht door rensbass »

Als ik het goed snap dan maakt het niet uit of je een rickenbacker van mahonie zou maken? Hij blijft zo helder als dat hij nu is? Thunderbird kan je dus ook gerust van esdoorn maken?
Failure is always an option.
Gebruikersavatar
stijnkenens
Berichten: 304
Lid geworden op: 17 jun 2010, 19:25

Bericht door stijnkenens »

Wheezl schreef:Dat is een principe wat sommige spelers, bouwers en handelaren handhaven. Door een Electrische bas onversterkt te bespelen kun je sommige mankementen eerder spotten en hoor de je sonische eigenschappen van de bas minus alle electronische componenten.

Dat is nu net waarover het gaat: als je een bas goed afstelt, dan 'klettert' die, maar voor een elektrische bas is dat niet erg, want dat wordt toch weggefilterd door jou amp.

Waarom wordt er nog steeds gekozen voor de traditionele houtsoorten: muzikanten zijn zeer traditioneel in dat opzicht !
En bouwers ook: ik wordt ook nog steeds helemaal opgewonden als ik een licht stuk mahonie vind met een mooie klank :facepalm:

Ook een akoestisch goed resonerende elektrische gitaar vind ik heel aangenaam.

Wat mij vooral stoort is de magische blabla die altijd aan het hout wordt toegeschreven. dat is misschien maar voor 2% juist.

mits een juiste mensuur, 2 humbuckers en een stoptail en tombrug kan je een traditionele tele gelijk een lespaul laten klinken !


s.
If we can't fix-it, you better bin-it !!!
stijnkenens.eu
facebook
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

Zoals je daar zelf al opmerkt is het kletteren van snaren enkel een gevolg van de afstellingen van een bas. Dat is niet waar ik op doel. Is de output en de helderheid van de snaren onderling in balans? Waar en hoe krijg je boventonen goed uit het instrument? Klinkt de bas helder en direct, of zompig? Allemaal zaken die je onversterkt kan, en in mijn mening moet, vaststellen.

Leuk dat ik mijn B snaar beter kan laten klinken door de pickup hoger te zetten en de brug anders af te stellen. Maar als die B onversterkt al erg veel zwakker en/of beduidend minder helder klinkt dan de rest van de snaren is dat geen goed uitgangspunt.

Verder refereer je veel naar gitaren, waar ik persoonlijk geen ervaring mee heb. Dat zal ik dus niet tegenspreken of bevestigen. Het lijkt me wel leuk om voorbeelden van dergelijke tele's te zien. Als het nl kan zal iemand het ongetwijfeld een keer gedaan hebben, al is het alleen al OMDAT het kan.

Of het voor de bas hetzelfde is betwijfel ik. Als een body met een zeer hoge massa hetzelfde zou klinken als een body met een zeer lage massa. Maakt het dan ook niet uit of de body semi hollow is? Als ik omwille van het kunnen benadrukken van articulatie besluit een piezo tussen de body en brug besluit te plaatsen om te kunnen combineren met met PU? Is de factor van het bodyhout dan nogmsteed nihil?
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

rensbass schreef:Als ik het goed snap dan maakt het niet uit of je een rickenbacker van mahonie zou maken? Hij blijft zo helder als dat hij nu is? Thunderbird kan je dus ook gerust van esdoorn maken?
Per mijn optiek hangt dat van jouw persoonlijke defenitie van 'significant' af :wink:
Gebruikersavatar
stijnkenens
Berichten: 304
Lid geworden op: 17 jun 2010, 19:25

Bericht door stijnkenens »

ik vergeet wel eens dat ik op een basgitaarforum zit :D

Mits een goede afstelling zou ik niet weten waarom een B snaar niet goed zou kunnen klinken.
Een te korte mensuur misschien, maar het kan ook wel aan de snaar zelf liggen.
Ik zou dat niet direct op het hout steken ...

En natuurlijk is het met een bas hetzelfde als met een gitaar:
Zwaar of licht hout, enkel als speler ga je het voelen, of je het als publiek ook gaat horen, dat betwijfel ik.
Akoestisch / semi holow is een heel ander verhaal, en mag je ook niet vergelijken met een gewone plank.

Dat is een heel andere bouw, pups die in een klankblad hangen, holle ruimtes in je klankkast die heel het instrument op een andere manier doen vibreren e.d.

Ik denk zelfs dat pots meer invloed hebben op de sound dan hout, en vergeet het batterijtje in je pedaaltje niet !



s.
If we can't fix-it, you better bin-it !!!
stijnkenens.eu
facebook
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

Er zijn meerdere redenen waarom een snaar (niet per se de B), uit balans van de andere snaren kan klinken qua volume, sustain en helderheid) Of en waarom dat zo is was ook geen discussie punt, al had ik wel verwacht dat je daar als Luthier zijnde kennis van zou hebben. Ik probeerde enkel aan te geven dat dat onversterkt beter te toetsen is.

Verder gaat de discussie een beetje alle kanten, en tegelijkertijd geeneen kant op.

Publiek? Pedaaltjes? Meer invloed, minder invloed? Dat was niet echt de vraagstelling volgens mij.

Wat mijn probleem in eerste instantie al was met deze discussie, is dat er geen duidelijk uitgangpunt is.

Of een verschil "Significant"is aan mening onderhevig. Dat probeerde ik al een beetje met mijn Audiofiel voorbeeld aan te geven.

Dan heb je de factoren. Hoe goed is je gehoor? Wat is het scenario waarin je dit verschil zou waarnemen? In de studio rechtstreeks de tafel in? Door een hele neutrale top kast setup? Op vol vermogen door een buizenbak blazende? Of met 7 man sterk op het podium blazende?

Ik zou de stelling anders, en in 3 stelling definieren.

Kun je, 2 op bodyhout na identieke bassen bouwen waarvan je het verschil in bodyhout niet kan horen?
Kun je, 2 op bodyhout na identieke bassen bouwen waarvan je het verschil in bodyhout wel kan horen?
Kun je (al dan niet per ongeluk) 2 volledig identieke bassen bouwen die niet identiek klinken? (zijn er factoren die je niet 100% onder controle hebt die alsnog een klein verschil kunnen maken?)

Ik denk 3x ja. Jij?

En of het op te merken verschil "significant" is ligt volledig "in the ear of the beholder". En daarmee bedoel ik de bassist en/of bouwer, Niet het publiek..
Gebruikersavatar
Freak
Berichten: 608
Lid geworden op: 30 nov 2012, 17:15

Bericht door Freak »

Goed idee van die 3 vragen Wheezl!
Ben het wel met Stijn eens dat bijna alle andere factoren meer invloed hebben dan houtsoort.

Wat betreft de tweede van de 3 vragen, zit ik dichter bij nee.
Hoofdzakelijk nav deze THREAD op Talkbass
Squier VM P '07 - TI JF344
Squier CV 50s P '10 with Hendrix upgraded pickup - LaBella 760FS
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

Thanks, iets meer, eh, focus was wel gewenst :wink:

Goeie thread!
Gebruikersavatar
tjoepatjoep
Ban wegens Jazz
Berichten: 20322
Lid geworden op: 28 mar 2009, 20:36

Bericht door tjoepatjoep »

Gisteren een test gedaan met verschillende precisions. Toch duidelijk verschil te horen in twee bassen met identieke specs. De linker en de rechter hebben als enige verschil de toets. Maar dat gaf de rosewood het predicaat waanzinnig en de maple 'mwah'.

Daar zit toch duidelijk verschil in!

Afbeelding
Joep

Rickenbackerfetisjist - Vintage gearfreak - Überspammer - Essaydeserteur

Rickenbacker | Fender | Gibson

Stunning Suzy | Pigtail
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

Klopt! Wat maanden geleden in mijn zoektocht naar een P bij bax een stuk of 6 P's ( allemaal USA standards) geprobeerd. De rosewood getoetsten vond ik allemaal beter klinken (terwijl ik vooraf dacht met een maple toets weg te gaan lopen). Stond ook nog wel te kijken van het verschil tussen alle rosewood getoetsten onderling. (Al verschilde te setup per bas soms aanzienlijk)
Gebruikersavatar
stijnkenens
Berichten: 304
Lid geworden op: 17 jun 2010, 19:25

Bericht door stijnkenens »

Op die 3 vragen ga ik volmondig 'nee' antwoorden.
Daarbij, mocht het een rol spelen, dan zal de houtsoort voor de hals, en misschien de toets belangrijker zijn.

Ik geloof een luthier niet die zegt dat hij alles onder controle heeft, het blijft hout, dus niets is zeker als je aan een bouw begint !

Ik heb nooit gezegd dat het niets uitmaakt, maar wel dat het niet zo'n magische eigenschappen heeft dat sommigen durven beweren !
En of het op te merken verschil "significant" is ligt volledig "in the ear of the beholder". En daarmee bedoel ik de bassist en/of bouwer, Niet het publiek..
Daar gaat het net wel om: als muzikant ben je bevooroordeeld, omdat je meestal luistert met je ogen, je voelt het gewicht van de bas, je voelt de resonantie, maar het gaat om het uiteindelijke resultaat: hoort het publiek een verschil?


En dan het rijtje p-bassen: Hoe zijn ze afgesteld, welke pups, hoogte van de pups, hoe oud zijn de snaren, hoe ver staan ze van de frets af, enz...
Trouwens zo'n kap over de pups doet ook wat aan de sound: vraag me niet hoe het juist in elkaar zit, maar het magnetisch veld veranderd hierdoor !

Heb je de test geblinddoekt gedaan, of niet?


s.
If we can't fix-it, you better bin-it !!!
stijnkenens.eu
facebook
Wheezl
Berichten: 922
Lid geworden op: 07 okt 2003, 13:13

Bericht door Wheezl »

Hmmm, volgens mij zitten we zitten we echt een partij gruwelijk langs elkaar heen te lullen, dus ik denk dat we maar moeten agree-en to disagree. :wink:
Plaats reactie