<4ms delay acceptabel?

Plaats hier links naar zelf opgenomen muziek of stel hier je vragen over opname.
Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 07 sep 2018, 19:40

McDreads schreef:
07 sep 2018, 14:19
4ms vertraging is alsof je 1.32m verder van je versterker staat (bij een geluidssnelheid van 330m/s)
Je kan je overal druk over maken.....
Daar heb je helemaal gelijk in alleen is er wel verschil als je "in ear",dus zonder buhne versterking speelt. :wink:
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
MaartenV
Berichten: 1828
Lid geworden op: 05 dec 2010, 17:32

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door MaartenV » 08 sep 2018, 20:15

Het wordt - lijkt mij - pas echt irritant als de timing van goed spelende muzikanten niet meer synchroon aankomen bij het publiek. Één milliseconde vertraging staat gelijk aan 34 cm verder van je versterker staan.

Dus als meters onderlinge afstand tussen instrumenten en versterkers voor het publiek niet uitmaken, grote acts draadloos vele (tientallen) meters afleggen, hebben wij waarschijnlijk wel betere dingen om ons druk over te maken.


Gewoon iets kopen dat binnen je budget ligt en geen last heeft van WiFi-straling en lekker draadloos SPEULEH! :jam:
Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen...

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 08 sep 2018, 20:57

Voor de meeste "amateur"muzikanten is dit ook geen groot punt.,maar ik kan je verzekeren dat bij professionele (grote) acts hier aparte technicie voor in dienst zijn die zich met dit soort zaken bezig houden.Dit is ook meestal in verband met "in ear" spelen.
En 4ms zit je al bij de duurdere apparaten , want een hoop draadloze apparatuur (micro,gitaar,bas,in ear) heeft vaak al meer latency en vergeet ook alle effect apparatuur niet.
Bij zangers zie je het vaak,ze gooien die oortjes uit omdat ze in verwarring raken met het direkte en indirekte geluid.
Het gaat ook niet specifiek over een bepaalde muzikanten (amateur of pro) groep maar meer over wat latency voor gevolgen zou kunnen hebben
en is meer als "ter informatie"bedoelt.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
MaartenV
Berichten: 1828
Lid geworden op: 05 dec 2010, 17:32

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door MaartenV » 08 sep 2018, 21:05

Snap ik hoor, en ik geloof direct dat de techniek (en latency) zorgt dat er finke teams heel druk zijn.

Hoe doen ze dat met grote acts met de zang dan? Ik kan me inderdaad goed voorstellen dat je directe en indirecte geluid te veel afwijken en dat je in de war raakt als zanger. (Ik ben heel nieuwsgierig, superinteressant!)
Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen...

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 08 sep 2018, 23:23

Hier een mooi voorbeeld van een oplossing om het toch strak te houden.

Link
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
MaartenV
Berichten: 1828
Lid geworden op: 05 dec 2010, 17:32

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door MaartenV » 08 sep 2018, 23:48

Cool, hoewel dan wel de vraag is: de (elektro)technische issues zoals latency lijken hier geen probleem. Is het ook zo simpel?
Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen...

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 09 sep 2018, 00:29

Nou nee, er zijn een aantal problemen of oplossingen die natuurlijk altijd met centjes te maken hebben.
1e= goede apparatuur,dus op maat gemaakte oortjes +/- 600 a €1000,-, plus betrouwbare zender/ontvanger +/- ook 500 a €1000,- ( pro apparatuur)dus ook met weinig latency.
Drummers en toetsenisten zitten (meestal) vast op hun plek dus die kunnen ook beter "bedraad" zijn,dan heb je ook geen latency.
Voordeel van oortjes is natuurlijk dat directe geluid dus heb je minder last van de "feedback"van het zaal geluid.
2e= een goede techneut. soms leveren pa-bedrijven voor pro muzikanten geen technikus omdat ze niet aansprakelijk gesteld willen worden voor bvb eventuele gehoorbeschadiging .dus technicie inhuren kost ook geld.(echtte grote acts hebben natuurlijk ook hun eigen technicie)
3e; soms word met "klik tracks" gespeelt of ook met "cue's" dus dat moet ook allemaal voorbereid worden.
4e; de "feel" met het live gebeuren is anders dus worden er "ambiance"micro's"gebruikt om dat te compenseren,wat ook weer wat problemen kan opleveren.(uit de maat mee klappen bvb)
Vaak word ook nog wel teruggevallen op floor monitoring (vooral bij voc) omdat met name die "feel" met band/publiek weg is.
Voordelen zijn natuurlijk het op maat maken wat jij wilt horen.
Er zijn ongetwijfeld nog wat dingen maar om kort te zijn;zorg dat je goede apparatuur hebt. :D
Hier nog een link;https://www.soundonsound.com/techniques ... monitoring
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Pedullist
palingsoundpurist
Berichten: 12775
Lid geworden op: 13 okt 2007, 17:46

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Pedullist » 10 sep 2018, 20:33

Ja, ik wilde net zeggen. Dat is die bekkenslag op de plek waar je als bassist doorgaans staat in een band. :)

Geen ervaring met in ear systemen, maar merk hier in mijn DAW dat ik de huidige latency van 4ms absoluut prima vind voor synths (bij 10ms wordt het pas moeizamer). Zang doe ik nog steeds opnamen via direct monitoring, omdat inderdaad...je het geluid van binnen produceert en dat voel je gekgenoeg.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 11 sep 2018, 02:12

Dit is het in ear systeem wat "Ed Sheeran" gebruikt;https://www.thomann.de/gb/sennheiser_em_2050bw.htm
Wat ik maar wil zeggen = Hoe groot is je budget om het onderste uit de kan te halen.(excl oortjes)
Natuurlijk wel een beetje over de top voor de gemiddelde amateur maar geeft wel een beetje aan waar verschillen zitten om echt op "zeker"
te spelen.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
phoerd
Berichten: 2301
Lid geworden op: 27 okt 2005, 15:03

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door phoerd » 11 sep 2018, 08:19

Strabel schreef:
11 sep 2018, 02:12
Dit is het in ear systeem wat "Ed Sheeran" gebruikt;https://www.thomann.de/gb/sennheiser_em_2050bw.htm
Wat ik maar wil zeggen = Hoe groot is je budget om het onderste uit de kan te halen.(excl oortjes)
Natuurlijk wel een beetje over de top voor de gemiddelde amateur maar geeft wel een beetje aan waar verschillen zitten om echt op "zeker"
te spelen.
Ach, ik heb vroeger, een jaar of 10 geleden, de SR3056 gehad (afgesteld op 100 mW) met 4 beltpacks. Was 2e-hands nog net zo duur als twee "gewone" sennheiser in-ear setjes, maar ik heb het de investering destijds wel waard gevonden.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 11 sep 2018, 10:55

Ja,prachtig spul man.
Misschien kan jij iets zeggen over het "waarom" en wat dan het verschil maakt om zo'n set aan te schaffen.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
phoerd
Berichten: 2301
Lid geworden op: 27 okt 2005, 15:03

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door phoerd » 12 sep 2018, 20:19

Strabel schreef:
11 sep 2018, 10:55
Ja,prachtig spul man.
Misschien kan jij iets zeggen over het "waarom" en wat dan het verschil maakt om zo'n set aan te schaffen.
Toen ik destijds een in-eat set zocht wilde ik 4 beltpacks hebben. Voordelen van de SR3056 (wat ik als voordeel zag) waren
1) dubbele zender, nam slechts 1 RU in, tevens een gewone stekker, geen adapters
2) sterk zendsignaal van 100 mW, waardoor de range enorm was (zelfs dwars door muren heen)
3) zeer goede signaalscheiding in dual-mono mode
4) de antennes van de beltpacks konden eenvoudig worden verwijderd
5) de beltpacks werkten met een 9V batterij, een fisheramps oplaadbare batterij ging 4 uur mee
6) de beltpacks waren van metaal, niet kapot te krijgen
7) destijds ook een groter frequentiebereik

Omdat ik destijds deze set kon overnemen voor een redelijk bescheiden prijs heb ik het meteen gedaan.
Tuurlijk had ik ook een andere set kunnen kopen die nieuwer was, maar bij de keuze tussen een set uit de consumenten-range of de professionele-range zal ik 9 van de 10 keer kiezen voor de laatste.
De enige reden dat ik het zelf weer heb verkocht was dat m'n band uit elkaar was en ik het niet meer nodig had. Inmiddels was de 800 MHz band geveild. Ik zat zelf in de 700 MHz band, maar vermoede dat na een paar jaar die ook wel eens verloren zou kunnen gaan. En dat gaat ook gebeuren, dus blij dat ik het verkocht heb.

Gebruikersavatar
Haico
Invictus
Berichten: 11482
Lid geworden op: 08 nov 2005, 11:05

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Haico » 14 sep 2018, 08:57

Strabel schreef:
08 sep 2018, 23:23
Hier een mooi voorbeeld van een oplossing om het toch strak te houden.
Lekker spontaan ook. Die participatie met het publiek. Even "spontaan" Sir Duke en ABC erin gooien. Hihi... grappig joh. Nèt echt.
Strabel schreef:
08 sep 2018, 20:57
Bij zangers zie je het vaak,ze gooien die oortjes uit omdat ze in verwarring raken met het direkte en indirekte geluid.
Dat heeft volgens mij niets met latency te maken. Het directe geluid van de zanger is conductie van de eigen stem door de schedel naar het middenoor. Dit effect wordt versterkt door het afsluiten van het oor, genaamd occlusie. Het vervormt je eigen stem, voor je gevoel. Heel irritant. Dit maakt zingen met in-ears erg lastig. Iets waar je erg aan moet wennen.
Strabel schreef:
08 sep 2018, 20:57
Voor de meeste "amateur"muzikanten is dit ook geen groot punt.,maar ik kan je verzekeren dat bij professionele (grote) acts hier aparte technicie voor in dienst zijn die zich met dit soort zaken bezig houden.Dit is ook meestal in verband met "in ear" spelen.
In theorie juist niet.

Elke zaal heeft andere afmetingen, andere akoestiek, andere monitorspeakers... dus belieft elke zaal daarom een andere monitormix. Als je een 19" rack hebt, beltpacks en in-ears, dan klinkt voor jou elke bühne hetzelfde. Het meeste werk zit in de voorbereiding.

Elke grote band had al zijn eigen monitormixer. Dat is nu degene die het hele in-ear gebeuren regelt.

Wist je dat een monitormixer ook de in-ear, zoals we die nu kennen, heeft "uitgevonden"? Jerry Harvey. Hij heeft midden jaren 80 de eerste in-ear gemaakt voor Alex van Halen. Hij gebruikte daarvoor onderdelen uit een pace maker. De in-ears die wij nu kennen worden voorzien van luidsprekers uit de hoorapparaatindustrie. :)
Adequaat, ik lust dat!!!

Chagrijnig transgeneratist en fervent kringloopwinkelbezoeker Θ Basgitaar, mixen en masteren Θ Philips Azur Performer Plus GC4516/20 strijkijzer Θ Mandoline-frets uit Mantsjoerije

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 14 sep 2018, 11:20

Het voorbeeld is ook niet meer dan dat en wat jij of ik daar van vind is (wat mij betreft) niet zo relevant. :)
Latency van de apparatuur zelf speelt inderdaad steeds minder een rol omdat simpelweg de apparatuur steeds beter word,het is alleen wel zo
dat (jij geeft dat ook aan) gewenning een grote rol speelt bij dat directe in ear gebeuren en dat dan weer word geprobeerd op te lossen met
"ambiance" micro's die natuurlijk ook weer een vertraging introduceren,er zijn natuurlijk ook muzikanten die daar niet aan kunnen wennen dus
weer voor het "conventionele"monitoring systeem gaan.
De voorbereidingen met in ear vergen meer tijd en aandacht dus in die zin bedoelde ik ook dat je meer "techniek/technicie tijd" moet investeren.
Als een show eenmaal draaid,kan je die tijd weer verkorten.
Bij echt grote systemen zijn er wel x-tra technicie die de latency van de zaal pa berekenen/instellen.
In ear techniek maakt elk jaar weer een stapje vooruit en zal eventueel de standaard worden alleen zijn er ook wat fysieke zaken die lastig aan
te passen zijn dus die keuze voor in ear of floor/wedge zal voorlopig ook wel van persoon tot persoon verschillen.
Dit topic gaat natuurlijk over latency bij een gitaar/bas zender/ontvanger en is uitgebreid naar andere zaken ,misschien iets te uitgebreid :lol: ,maar ik denk wel interessant en informatief omdat latency zoveel verschillende aspecten heeft en voor verschillende instrumenten/voc ook verschillende uitkomsten heeft. :)
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 818
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: <4ms delay acceptabel?

Bericht door Strabel » 14 sep 2018, 11:46

oh ja, blijkbaar zijn er verschillende versies van wie de 1e was met in ear monitoring. :?
Screenshot_2018-09-14 An Introduction To In-ear Monitoring .png
Screenshot_2018-09-14 An Introduction To In-ear Monitoring .png (383.88 KiB) 137 keer bekeken
Feeling the groove is everything.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten