versterker verm versus speaker verm.

Plaats hier alles wat met versterking te maken heeft.
Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 938
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Goose » 06 feb 2018, 22:47

Ik ben geen zuiger. Ik wil alleen weten waarom je perse voor die opstelling gaat. Het verbaasde mij gelijk al toen je in die andere draad dat advies gaf. Want ik zie nog steeds de logica niet in om juist te kiezen voor een onderbemeten cab. Terwijl je normaal gesproken juist zou kiezen voor iets waarbij je geen risico loopt.
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 07 feb 2018, 10:59

Het gekke is, dat jullie alle antwoorden al hebben gehad en daaruit niets van elkaar mee nemen.

Goose kiest niet, maar het vraagstuk is een dilemma, je moet kiezen. Strabel kiest. Maar in mijn uitleg kun je zien dat je beter een gevoeligere speaker kunt kiezen, daar wordt helemaal niets mee gedaan. Maar dat is in alle gevallen de betere optie, want je komt weer in 'situatie Goose' terecht = versterker en speakers worden minder tegen hun grens aangedreven.

De hele redenering van Strabel is eigenlijk gewoon om te filosoferen, vermogen kost tegenwoordig geen drol meer. Een TC BG250-115 (bijvoorbeeld) ook niet trouwens...

En voor het filosoferen is het leuk, maar dan ga je de ander geen zuiger noemen. De luidspreker wordt geacht zich te gedragen als een zuiger, als stijve zuiger zelfs. Een oneindig stijve zuiger, dat is de ideale luidspreker, en in dat gebied is de luidspreker bruikbaar. Daarboven begint de 'cone breakup', allerlei resonanties. Helaas hoort dat bij (goedkopere) bascabinetten, je luistert naar een luidspreker die ook (vaak ongefilterd) met z'n onhebbelijkheden wordt ingezet. En als er al een tweeter bij komt is, dan is dat te hoog en is de afstraling ook nog maar zo-zo.

Wat je het beste kunt doen in geval van grensbereik? Een zwakke versterker gaat niet meer luider, maar een opwarmende speaker zorgt dat de versterker niet meer luider kan. Geen van beide dus! En de ene luidspreker is de andere ook niet - die verschillen zijn groter dan die in versterkers op hun grensbereik. Het is een discussie zonder de nodige kaders. Leuk, maar ga niet proberen hier uit te komen. Er wordt namelijk vrijwel niets gedaan met de nieuw aangereikte informatie. We lijken wel bij de startpost te blijven...

Merken als Barefaced en ook Acoustic Alignment (ons eigen product, voor alle duidelijkheid) geven aan hoeveel SPL je mag verwachten (en bij welk frequentiebereik - al mag je dat vaak met een korrel zout nemen), lijkt me wel zo duidelijk. Tenminste, als je weet hoeveel SPL je nodig hebt.
Laatst gewijzigd door Rdatema op 07 feb 2018, 11:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
MR. LEE
Berichten: 3613
Lid geworden op: 04 nov 2013, 20:31

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door MR. LEE » 07 feb 2018, 11:17

Goose schreef:
06 feb 2018, 22:11
Aha Strabel, nu zeg jezelf dat je set hard of zacht altijd goed klinkt. Dus je hoeft je speaker niet perse op max te zetten om een goed geluid te hebben. Dus waarom zou je dan niet een speaker nemen die gelijk aan het wattage is van je amp? Dan heb je namelijk ook geen kans op oververhitting.
Ik snap gewoon het nut er niet van om je speaker juist klein te houden.
Dat snapt dus helemaal niemand ,....het is echt onvoorstelbare onlogische lulkoek op niks af :mrgreen:

Advies : Het beste is juist om de luidspreker-belastbaarheid wat over-gedimensioneerd te hebben t.o.v. je versterker.
( iedereen die wel eens een luidspreker uit elkaar heeft gesloopt kan met z'n eigen ogen zien , hoe dun het draad van een spreekspoel is .
Hoe minder zo'n speaker op z'n tenen hoeft te lopen , hoe beter het is.
Het gros van de populaire speakers heeft spec's die hooguit geloofwaardig zijn in de Efteling .
Onder de 100Hz blijft er van die zgn tover-belastbaarheid haast geen reet over )

Stop aub met die flauwekul Strabel. :|
Laatst gewijzigd door MR. LEE op 07 feb 2018, 11:26, 1 keer totaal gewijzigd.
...ben aan een verse basgitaar toe ...

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 07 feb 2018, 11:22

Ik snap het prima, het is een dilemma, maar wel een achterhaald dilemma. En een vruchteloze discussie. En doelloos over watts beginnen hoort bij de brugklas ;-) En de PMPO getalletjes in de discount folders.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 07 feb 2018, 12:13

Fantastisch,weer wat geleerd:
Berekeningen en specs van apparatuur zijn onzin en doen niet ter zake. :lol:
Het draait alleen om gehoor en wat andere subjective zaken.
Zonder berekeningen had je niet eens een versterker of cab in je kamer staan.
En Mr.Lee,als je iemand anders quote moet je daar niet mijn naam onder zetten.
Een soort paranoia ook dat iedereen liegt.
Prima,Ik ben er wel uit. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
aap
Berichten: 3185
Lid geworden op: 06 mar 2007, 20:52

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door aap » 07 feb 2018, 12:32

Hoop tovertaal en vervolgens uit de hoogte doen als de discussie niet jouw kant opvalt is ongeveer elk topic met strabel in de hoofdrol :facepalm:

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 07 feb 2018, 12:37

Strabel schreef:
07 feb 2018, 12:13
Fantastisch,weer wat geleerd:
Berekeningen en specs van apparatuur zijn onzin en doen niet ter zake. :lol:
Het draait alleen om gehoor en wat andere subjective zaken.
Berekeningen zijn voor de ontwerper, of voor de systeem technicus. Die berekent het doel, het benodigd akoestisch vermogen en kijkt naar akoestisch en andere praktische wensen.

Een basgitarist die roept dat 500W voldoende is moet eens een 91dB gevoelig kastje pakken. Of 101 dB (markbass 2x10"). Dan realiseer je je dat 10dB verschil hetzelfde is als 50W of 500W.

Kortom, berekenen zonder kaders.... Berekenen zonder inzicht geeft uitkomst zonder uitzicht :mrgreen:

Zoals ik al zei, academische discussie. Je hebt gewoon prima punten, en anderen ook. Maar neem die dan ook aan. Einde van het verhaal is een conclusie die maakt dat het tijdverspilling was iets uit te leggen... Of niet?! :roll:

Gebruikersavatar
Jerry
Berichten: 2735
Lid geworden op: 17 nov 2006, 12:49

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Jerry » 07 feb 2018, 12:57

Hilarisch topic dit, als (nagenoeg) al het voorgaande echt zo veel zou uitmaken dan zouden we met z'n allen wekelijks wel een amp of speaker stuk spelen.

Opgegeven specs van apparatuur zijn inderdaad onzin, ridiculously inflated, en voornamelijk marketing kul. Elke opgegeven specificatie is onderhevig aan de omstandigheden waaronder getest is. Amp die 500 watt levert? Onder welk percentage THD? Cabinet dat 103dB uit brult? Op welke frequentie? Speaker die tot 30Hz gaat? Tot welk vermogen (voordat hij uit zijn spreekspoel valt)?

Een zwaardere versterker zal in de meeste gevallen een beter resultaat opleveren, maar het max vermogen van de speaker heeft daar verder geen bal mee te maken. Een 2000w amp klinkt net zo goed op een 150w speaker als op een 4000w speaker (er van uit gaande dat ze exact dezelfde freq. response hebben etc, etc, etc.).
Net zo goed is er geen noodzaak voor een 2000w speaker systeem bij een 2000w amp als je maar 300 watt uit die amp stuurt. Ja, er zullen zwaardere pieken uit komen, maar een beetje speaker kan dit handlen.
Alleen een belachelijk onderbemeten versterker zal een probleem hebben met het aansturen van een zwaar speakersysteem.

Wil je super clean blijven, dan houdt hele technische verhaal stand. Clean betekent niks anders dan perfecte performance van het systeem, alles binnen de design parameters. Wil je dat niet, dan gaat dit helemaal nergens meer over. Er zijn maar zéér weinig muzikanten die een perfecte cleane tone uit hun instrument weten te waarderen, daarom zit er ook een EQ op je amp, heeft elk versterker merk een eigen 'voice' en zijn er een gazillion verschillende pickups te krijgen.

Instrument versterking en HiFi of FOH versterking zijn twee compleet andere zaken. Bij bassisten zie je (vaker dan bij gitaristen) een drang naar volledige technische perfectie in het signaalpad, maar op het moment dat we de studio induiken voor een plaat dan komen de '57 Fender P Bass en '66 Ampeg B-15 ineens tevoorschijn. Schiet mij maar lek.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 07 feb 2018, 13:22

Rdatema;Ik kan met jouw prima discussie aan en een filosofie bespreken.
Waar ik niet van hou zijn de soms rare interpretatie's (die jij soms ook maakt) en zaken
die mij in de mond worden gelegt.(quote wat ik zeg maar niet de interpretatie daarvan)
Ik Praat alleen over de verhouding van speaker versus versterker.
Alle lulpraat over harder zachter interesseerd mij niet. 50 ,100,500w maakt niet uit voor de verhouding
De meesten begrijpen niet eens dat als je 2x zo hard wilt me de set die je hebt 4x zoveel moet gaan neerzetten.(simpele
voorstelling van zaken)
Wat bvb Mr Lee zegt over een speaker geld dan ook voor de versterker in mijn optiek kan het dan al helemaal geen kwaad om een zwaardere amp te gebruiken(dE SPECS ZIJN TOCH ALLEMAAL EEN LEUGEN?)
Jij (Rdatema) bent technisch goed onderlegt in de speaker/cab techniek en ik begrijp ook jouw verhaal,
zeker met betrekking tot het "rendement" .
Ik vind de diskussie interessant/leuk over de verhouding .
In de lectuur is er niet zoveel te vinden en al helemaal niet over instrument versterkers,en grijze gebieden
zullen er altijd zijn maar om dan alles als"flauwekul" af te doen helpt geen enkele diskussie.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Jerry
Berichten: 2735
Lid geworden op: 17 nov 2006, 12:49

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Jerry » 07 feb 2018, 13:44

Strabel schreef:
07 feb 2018, 13:22
Wat bvb Mr Lee zegt over een speaker geld dan ook voor de versterker in mijn optiek kan het dan al helemaal geen kwaad om een zwaardere amp te gebruiken(dE SPECS ZIJN TOCH ALLEMAAL EEN LEUGEN?)
De opgegeven specs zijn geen leugen, maar een interpretatie. Ze zijn onzinnig en kul omdat ze gebaseerd worden op tests die niet representatief zijn voor het gebruiksdoel. De gevoeligheid van een speaker berekenen op een signaal van 1000Hz is onzin als de speaker gebruikt gaat worden voor een bass cab. Het opgegeven wattage zegt alleen iets over de thermische belasting, er zijn meer dan genoeg speakers die ver vóór het opgegeven wattage al uit elkaar zouden vallen op een lage frequentie. Tot zo ver het leugenachtige aspect.

Het probleem met deze specificaties gebruiken in een berekening, is dat het geen absolute waardes zijn. Ze zijn onderhevig aan een omstandigheid; de gebruikte frequentie, een hoeveelheid watts, etc. Er tot een behoorlijk hoog niveau mee gaan rekenen is daarom zinloos, daarvoor is een veel uitgebreidere set data nodig die niet in deze specificaties vermeld wordt. Daar zijn ze ook niet voor bedoeld, ze zijn bedoeld om de consument een ballpark figure te geven van wat ze nou precies aanschaffen.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 07 feb 2018, 14:17

Jerry schreef:
07 feb 2018, 13:44
Strabel schreef:
07 feb 2018, 13:22
Wat bvb Mr Lee zegt over een speaker geld dan ook voor de versterker in mijn optiek kan het dan al helemaal geen kwaad om een zwaardere amp te gebruiken(dE SPECS ZIJN TOCH ALLEMAAL EEN LEUGEN?)
De opgegeven specs zijn geen leugen, maar een interpretatie. Ze zijn onzinnig en kul omdat ze gebaseerd worden op tests die niet representatief zijn voor het gebruiksdoel. De gevoeligheid van een speaker berekenen op een signaal van 1000Hz is onzin als de speaker gebruikt gaat worden voor een bass cab. Het opgegeven wattage zegt alleen iets over de thermische belasting, er zijn meer dan genoeg speakers die ver vóór het opgegeven wattage al uit elkaar zouden vallen op een lage frequentie. Tot zo ver het leugenachtige aspect.

Het probleem met deze specificaties gebruiken in een berekening, is dat het geen absolute waardes zijn. Ze zijn onderhevig aan een omstandigheid; de gebruikte frequentie, een hoeveelheid watts, etc. Er tot een behoorlijk hoog niveau mee gaan rekenen is daarom zinloos, daarvoor is een veel uitgebreidere set data nodig die niet in deze specificaties vermeld wordt. Daar zijn ze ook voor, de consument een ballpark figure geven van wat ze nou precies aanschaffen.
Niet iedereen is natuurlijk technicus,de een vind dat er teveel formules/berekeningen zijn waar de ander vind dat er te weinig over word verteld.
Als je de specs neemt van bvb- jbl 2205 speaker staan wel degelijk ook de specs bij andere freq.
Ik begrijp wat je zegt maar dit is geen"consumenten" discussie wat mij betreft,plus dingen uit de context halen vertroebelt een beetje waar ik het
Over wilde hebben.
Ik zie wel dat het een onderwerp is waar wel wat mee is positief/negatief gezien. :lol: :x
Dat doet mij deugd. :lol: :lol:
Feeling the groove is everything.

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 07 feb 2018, 15:57

Strabel schreef:
07 feb 2018, 13:22
Rdatema;Ik kan met jouw prima discussie aan en een filosofie bespreken.
Waar ik niet van hou zijn de soms rare interpretatie's (die jij soms ook maakt) en zaken
die mij in de mond worden gelegt.(quote wat ik zeg maar niet de interpretatie daarvan)
Ik Praat alleen over de verhouding van speaker versus versterker.
Alle lulpraat over harder zachter interesseerd mij niet. 50 ,100,500w maakt niet uit voor de verhouding
De meesten begrijpen niet eens dat als je 2x zo hard wilt me de set die je hebt 4x zoveel moet gaan neerzetten.(simpele
voorstelling van zaken)
Wat bvb Mr Lee zegt over een speaker geld dan ook voor de versterker in mijn optiek kan het dan al helemaal geen kwaad om een zwaardere amp te gebruiken(dE SPECS ZIJN TOCH ALLEMAAL EEN LEUGEN?)
Jij (Rdatema) bent technisch goed onderlegt in de speaker/cab techniek en ik begrijp ook jouw verhaal,
zeker met betrekking tot het "rendement" .
Ik vind de diskussie interessant/leuk over de verhouding .
In de lectuur is er niet zoveel te vinden en al helemaal niet over instrument versterkers,en grijze gebieden
zullen er altijd zijn maar om dan alles als"flauwekul" af te doen helpt geen enkele diskussie.
Mijn excuses als ik rare interpretaties hebt gedaan, ik neem het serieus en interpretaties die niet kloppen kun je prima weerleggen met duidelijke uitleg wat je bedoelt.
Verder is verhouding natuurlijk een bekend fenomeen, echter kaderloos proberen iets duidelijk te maken niet. Zo mijn voorbeeld over hoe ver je kunt rijden op 5 liter brandstof.
En er worden ook allerlei uitspraken gedaan over luidsprekers en hun mechanische en elektrische belastbaarheid. Bij PA units vind er een forse mechanische 'rem' plaats buiten de Xmax, dus buiten Xmax gaat de elektrische belastbaarheid gewoon spelen. Je krijgt een PA unit niet zo eenvoudig als de gemiddelde hifi speaker met de spreekspoel tegen de achterste poolplaat geslagen. Dus behalve dat het ongecontroleerd gaat klinken is het echt nog wel in staat heel te blijven.

En als een versterker niet harder meer gaat, kan dat ook omdat de speaker ook fors staat op te warmen. Deze discussie bevat te weinig concrete getallen om een situatie te bespreken.

Bij een clippende versterker heeft vooral de tweeter het moeilijk, bij een scheurende buizensound idemdito.
Terecht wordt gesteld dat een gevoeligheid en frequentiebereik bij elkaar horen - mits je opgeeft op welke manier het frequentiebereik gemeten/afgelezen is (-3, -6 of bijv. -10dB). De roll off/het type laagafstemming is daarnaast interessant als je iets wilt zeggen over de diepgang, maar daarover lees je maar weinig.

Lang verhaal kort, best leuk om over te discussieren. Meteen duidelijk dat niet iedereen in de grote getallen van fabrikanten gelooft.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 07 feb 2018, 16:36

Rdatema;Excuses is aardig van je ,maar niet echt nodig ,in discussie mag iedereen zijn woordje doen het is zoals jij ook aangeeft teveel parameters die soms niet bekend zijn. :?
Jij kunt dat vast ook beamen ,(jouw technische kennis over speakers/cabs rijkt verder dan de mijne)impedantie/freq zijn ook verschillend of je het aan de speaker
Meet of ingebouwd in een cab meet.
We kunnen natuurlijk een "ddos" tsunami aan gegevens invullen/aanvoeren maar dat zal de boel geen goed doen,dit is gelijk ook de reden dat ik een praktisch/
ervarings voorbeeld heb gegeven waarop ik mijn redenatie mede bazeer. :wink:
Feeling the groove is everything.

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 07 feb 2018, 17:22

Strabel schreef:
07 feb 2018, 16:36
Jij kunt dat vast ook beamen ,(jouw technische kennis over speakers/cabs rijkt verder dan de mijne)impedantie/freq zijn ook verschillend of je het aan de speaker
Meet of ingebouwd in een cab meet.
Klopt. In ons topic in het commerciële gedeelte is ook e.e.a. toegelicht en op de website van Acoustic Alignment. Alleen kan ik natuurlijk niet ongevraagd product vergelijkingen gaan maken tussen bijv. ons merk en merk X. Dus daarom wat droge vergelijkingen, het is echt een opvatting/mening/visie op specs waarin wij het menen anders te moeten doen dan een aantal bekende merken. Eigenwijs misschien, maar dat mag als kleine speler ;-)

Edit: leuke informatieve site, net gevonden: http://education.lenardaudio.com/en/05_speakers_4.html

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten