versterker verm versus speaker verm.

Plaats hier alles wat met versterking te maken heeft.
Gebruikersavatar
cluseau
Berichten: 209
Lid geworden op: 27 jul 2010, 08:54

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door cluseau » 02 feb 2018, 16:27

Strabel schreef:
02 feb 2018, 16:11
Er zijn ook vakmensen die er anders over denken ,dus wat jullie 2en beweren hoef ik ook niet voor zoete koek te nemen.
Zoals ik al zei ,er is geen concensus in deze materie,maar discuseren mag toch?

Tuurlijk mag je discussie voeren maar het is wel de bedoeling dat je er wat van opsteekt.

Dat proberen wij met onderbouwing dus als je vindt dat er wat ontbreekt hoor ik dat graag.

Ik hoop niet dat je met andere vakmensen de schijver van de door jouw aangehaalde site bedoeld :facepalm:
Frans.

http://www.amps-unlimited.nl
Reparatie Buizen & Transistor Amps

Gebruikersavatar
MR. LEE
Berichten: 3350
Lid geworden op: 04 nov 2013, 20:31

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door MR. LEE » 02 feb 2018, 16:28

die zgn concensus is er echt wel , en daar ligt een wetenschap aan ten grondslag , welke "natuurkunde " heet.
De zgn : "Wet van behoud van energie"

:wink:
Dubbele agenda's ,...ik vermoed dat die ergens in de reclame aangeboden worden...

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 02 feb 2018, 16:40

Bekijk de vele site's maar eens die hier over gaan en ik kom tot een ander oordeel dan jullie,"so be it".
De ervaring ook als muzikant(dus niet als technikus) leert mij ook dat ik een zwaardere amp op een lichtere speaker lekkerder vind klinken.
Theorie,grijze gebieden,gevoel,ervaring, ik maak een andere conclusie dan jullie.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
MR. LEE
Berichten: 3350
Lid geworden op: 04 nov 2013, 20:31

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door MR. LEE » 02 feb 2018, 16:49

Strabel ,...het zijn jouw spulletjes , jouw centjes , jouw idee en smaak :D

( en daar laat ik het voorlopig bij ) :thumbsup:
Dubbele agenda's ,...ik vermoed dat die ergens in de reclame aangeboden worden...

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 02 feb 2018, 16:54

Dus ik heb jouw zegen. :lol:
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
nangyala
Berichten: 1018
Lid geworden op: 15 mei 2006, 09:59

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door nangyala » 02 feb 2018, 18:46

20 jaar lang een zwaardere versterker op lichtere speakers gehad. Minstens 5kg verschil
Drums may get yer foot tapping, but the bass puts the grind in yer behind alt.guitar.bass quote

Gebruikersavatar
Slashhead
Berichten: 396
Lid geworden op: 04 jan 2006, 09:31

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Slashhead » 02 feb 2018, 19:28

In mijn optiek is een speaker een belasting voor een aangeboden signaal en de versterker moet in de vraag kunnen voorzien die hij zelf "veroorzaakt". Afhankelijk van hoe luid (uitslag) e.e.a. gaat en wat het impedantie gedrag (bijvoorbeeld aantal kasten) van de speaker is moet de versterker stroom leveren voor de spoelen. Dat is ook de reden dat het interessant is om te weten of je versterker geschikt is voor impedanties van 4 en 2,7 ohm en zie je de vermogens apart gespecificeerd staan bij basversterkers. In mijn optiek is het altijd beter dat de versterker overgedementioneerd is t.o.v. de speaker. Maar heel veel maakt het niet uit. Heb je een lagere spec versterker, gebruik dan de volume knop met beleid zodat de amp niet op de top van zijn kunnen hoeft te opereren en clipping wordt voorkomen (kan fataal voor tweeter zijn als je die hebt). Net als dat je een overgedemensioneerde versterker niet voluit moet zetten, alleen is een misser hier vaak niet fataal als je op tijd corrigeert (sommige speakers hebben overstroom beveiliging). Een versterker moet stabiel en snel stroom kunnen leveren en dan kan een lager gespecificeerde versterker beter klinken dan een high spec crappy power house van 1000Watt met slome elco’s en instabiele voeding.
Mijn advies is; gebruik je oren en bedien alles met beleid. Overigens is er een vuistregel; 2x zo luid vraagt om 10x zoveel vermogen... (bij gelijke rendementen)

Rdatema
Berichten: 172
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 02 feb 2018, 21:19

Uit nieuwsgierigheid even de andere topics opgezocht en gelezen. Er is een hoop kennis aanwezig, dat mag duidelijk zijn. Maar hoe werkt e.e.a. nou in de praktijk? Dat hang af van veel factoren.

Een luidspreker zit/functioneert doorgaans bij voorkeur in een kast, deze vormt een soort akoestische belasting voor de luidspreker maar ook een soort impedantie. Zonder kast heeft de luidspreker bijvoorbeeld te weinig weerstand en wappert hij erg snel - los van de akoestische kortsluiting waardoor je een zeer lage gevoeligheid overhoudt.

Wanneer je het over versterkervermogen en de belastbaarheid van de luidspreker hebt is het eigenlijk een academische discussie als je niet weet wat het doel is van je versterkervermogen of belastbaarheid. Ik licht het toe met een praktijkvoorbeeld van 2 cabinetten met 10" woofer.

Een 91dB gevoelige 10" woofer kan met 300/600 Watt continu/piek belastbaarheid bijvoorbeeld lineair (binnen Xmax) 112 dB halen in het laag. Een 96 dB gevoelige 150/300 Watt belastbare luidspreker kan - op een minder diepgaande afstemming - wel 118 dB weergeven.

Nu de grap: met 175 Watt bereikt de 300/600W woofer al Xmax (ruim 7mm one way), terwijl de 150/300W 10" dan nog helemaal niet zijn kleinere Xmax (6mm) bereikt, en met dezelfde 175 Watt wel ruim 3 dB luider speelt. Wil je met de zwaar belastbare 10" die 3dB compenseren dan heb je 300Watt input nodig. Geen probleem, dat kan die woofer hebben - thermisch - echter, je woofer maakt dan al uitslagen van ruim 10mm in beide richtingen (21mm) dus al 3mm over Xmax heen. De Xmech van ruim 15mm one way maakt dat de driver vanaf Xmax nog theoretisch 3dB luider kan (uitslag moet verdubbelen) maar daarvoor is 800Watt nodig. Met 600 Watt thermische piekbelastbaarheid is dit dus vrijwel 'unkaputtbar'.

Maar.... voordat het zo ver is: bij meer dan 300W begint de spreekspoel serieus op te warmen, de weerstand neemt daardoor toe en de versterker moet verder open voor het gewenste hogere volume. Dit cirkeltje is gevolg van de 'power compression' en lang verhaal kort: een woofer die je tot de max drukt maakt het de versterker moeilijk als hij mechanisch solide in elkaar zit. Zo niet (of Xmax is relatief laag) dan heeft vooral de luidspreker het moeilijk.

Wat is dan het voordeel van de zwaar belastbare woofer in dit voorbeeld? Nou, hij kan met z'n lage gevoeligheid in een even klein kastje 15Hz dieper (3dB frequentie) spelen. Dat voelt als een 15" onderkast er even bij aansluiten - bij wijze van spreken. De hoog gevoelige 10" kan minder hebben, maar speelt gewoon 6dB luider voordat de ellende begint. En 6dB luider betekent 1 of 2 van die 10" kastjes (want 1 extra kast geeft 6dB meer SPL wanneer je voldoende vermogen beschikbaar hebt).

Waar zit hem dan de oplossing? Kies een luidspreker die past bij je doelstelling. Wil je 120 dB halen, neem dan een luidspreker die dit eenvoudig kan met de helft van je versterkervermogen. Dan heb je nog 3dB (vermogen x2 in theorie) headroom, dat lijkt me echt krap.
Een 100dB gevoelige box levert met 2 Watt 103dB. Met 8 Watt 109 dB en met 64 Watt 115 en dus met 256 Watt 121dB.

Beetje jammer alleen dat voor bassisten het laag van belang is, en juist daarover weer de grootste onwaarheden opgegeven worden. De gevoeligheid wordt meestal opgegeven - volgens het boekje - voor de gemiddelde SPL rond 1kHz... hoe waardeloos is die info. Een box die oploopt en dun klinkt lijkt ineens een mega potentie te hebben.
http://www.eminence.com/pdf/DeltaliteII_2512.pdf
99,9dB bij 1kHz... lekker interessant. 90dB bij 100 Hz

En een 12" Eminence Deltalite 2512 II bereikt in z'n ideale kast (105 liter) al bij 80 Watt de maximale onvervormde uitslag (ca 116db). Die kun je met 250/500W themische belastbaarheid rustig een zware versterker geven, maar boven de 80W gaat die over z'n nek (niet stuk, Xmech is 8,5mm one way en dat is 300 Watt met 121dB in theorie, trek daar rustig minimaal 3dB powercompression van af)
Gelukkig stoppen bascab-fabrikanten deze luidsprekers doorgaans in een te kleine kast waardoor de luidspreker langer heel blijft, maar minder goed diep gaat.


Dan hebben we naast een goede verhouding tussen gekozen speakergevoeligheid en beoogde geluidssterkte ook nog iets als dempingsfactor. Dit is de controle die de versterker heeft op de conus van de luidspreker. Je begrijpt dat massa die in beweging is (met een spoel in een magneetsleuf) ook nog iets van een eigen leventje wil leiden. Een versterker met hoge dempingsfactor is beter in staat de luidspreker onder controle te houden. Zwaardere (klassieke) versterkers hebben doorgaans een wat hogere dempingsfactor, waardoor de versterker beter/langer in staat is de luidspreker het aangeboden signaal te laten weergeven. Een zwaardere voeding (of bepaald type versterking) kan ook subjectief een strakker of grootser laag laten beleven. Hiervoor bestaan ook diverse theorieen/verklaringen maar volgens mij zijn op dit punt vooral de oren doorslaggevend.

Nu alles gezegd? Nee, nog steeds blijft dat je op gehoor een speakercabinet moet beoordelen. Specs als 100dB/1Watt zeggen niets als voor jou de speaker niet diepgenoeg gaat. Draai je laag bij dan ben je meteen door je headroom heen. Kunnen de knoppen op standje neutraal blijven dan gaat het redelijk goed. Maar ook dan is een wisselende impedantie in het laag nog iets dat de combi met de versterker kan verpesten. En ook hoe de speaker zich gedraagt bij hogere belasting (mechanische pieken) en duurbelasting is op basis van specs moeilijk in te schatten.

Kun je met een Lamborgini de route napoleon in Frankrijk rijden? Ja, geen probleem. Maar pas op in de regen.
Kun je met een 2CV op de autobahn (zonder snelheidbeperking ;-) ) rijden? Ja, maar het kan kapot.
Misschien eerst even bepalen wat de route wordt, dan wordt de reis een feestje.

Dit alles is mijn mening trouwens :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Rdatema op 03 feb 2018, 00:33, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 02 feb 2018, 21:59

@Rdatema.Goed verhaal,voor niet techneuten misschien iets te technisch,maar straft wel gelijk af dat het niet zo eenvoudig is als de "vakmannen" willen doen voorkomen met hun "wet van Ohm" en nog een wortel er tegen aan gooien om het nog wat te laten lijken.
Ik heb me vroeger ook wel eens bezig gehouden met speakerkasten/versterker bouw.
Ik kwam soms wel eens berekeningen tegen van+/- 10 kantjes ,dat doet de moed je in de schoenen zakken.
Maar inderdaad je oren blijven een belangrijke factor en concensus is op sommige onderdelen nog ver te zoeken.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Rieno
moderator
Berichten: 16777
Lid geworden op: 22 sep 2006, 16:32

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rieno » 02 feb 2018, 22:03

De wet van Ohm is nog altijd leidend, maar het wordt al spannend als je naar impedantie lijkt in plaats van een simpele Ohmse weerstand :D Er zijn inderdaad zoveel factoren die meewegen dat 10+ kantjes eigenlijk heel simpel vol te krassen zijn en ook nog nuttig kunnen zijn.
I'm so hip, I have difficulty seeing over my pelvis

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 02 feb 2018, 22:22

Die Ohmse weerstanden spelen eigenlijk in dit geval niet zo'n grote rol omdat inderdaad impedanties,freq,transients ,demping,rise/fall time enzzzzzz....
een grotere rol spelen.
Feeling the groove is everything.

Rdatema
Berichten: 172
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 02 feb 2018, 22:24

Rieno schreef:
02 feb 2018, 22:03
De wet van Ohm is nog altijd leidend, maar het wordt al spannend als je naar impedantie lijkt in plaats van een simpele Ohmse weerstand :D Er zijn inderdaad zoveel factoren die meewegen dat 10+ kantjes eigenlijk heel simpel vol te krassen zijn en ook nog nuttig kunnen zijn.
Exact, en nog steeds geldt dat het gewoon een theoretisch verhaal is. Het zegt niets over de laagweergave. Geef dan SPL op vanaf bijvoorbeeld 60Hz of 100Hz op. En ook dan, gaat het om de klank zonder een bak vervorming. Dus bijvoorkeur de lineaire SPL max, want Xmax geeft een redelijk goed beeld van de vervormingsdrempel. Maar, ook daarin zijn de verschillen groot. Sommige luidsprekers gaan direct daarna over hun nek, andere luidsprekers gaan nog lang door zonder grote klankveranderingen.

Dus: 500 Watt versterker of speaker, niet zo interessant. Als formaat (en/of gewicht) een rol gaat spelen dan komen kleine(re) kastjes het verhaal binnen. En dan gaat gevoeligheid vs diepgang spelen. There is no such thing as a free lunch.

De 3 variabelen blijven bij passieve speakers gewoon bestaan: formaat - diepgang - gevoeligheid. Je kunt er 2 krijgen, geen 3. Daarvoor is de oplossing een hoogbelastbare luidspreker, en daarvoor heb je vermogen nodig.

Wordt er niet gepraat over een formaat, noch over een gewenste diepgang dan heeft de discussie weinig zin. En zonder beoogde SPL is het compleet langs elkaar heen praten. Natuurkunde kan dat niet helpen, fysieke wetten zijn er gewoon. Daar kun je eenvoudig over denken, of ingewikkeld over doen, het geeft de discussie niet bepaald een richting of oplossing.
Het gaat me er trouwens niet om degene die wetenschappelijke kennis hebben af te vallen. Het gaat me er om dat je moet realiseren wat telt in de praktijk. En als je over speakers (en speakerontwerp) gaat praten is het erg lastig om vergelijkingen te maken als er geen doelstellingen zijn (diepgang, SPL, formaat, headroom etc. etc.)
my 2 cts

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 02 feb 2018, 22:40

@Rdatema.Is er ook wat meer specifiek te zeggen over versterkers ?
Ik zwengelde dit debat aan door te zeggen dat ik het prettiger vind om een zwaardere versterker te gebruiken.
Ik heb het niet over dat het dan harder kan maar dat de dynamiek iets beter word doordat zwaardere versterkers die pieken beter aankunnen.
Feeling the groove is everything.

Rdatema
Berichten: 172
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 02 feb 2018, 23:18

Helaas strekt mijn kennis daarover iets minder ver (exacte vakken, geluidstechnicus, bassist, maar geen specifieke expertise aangaande versterkerbouw). Dat wil zeggen, theorie en praktijk liggen gevoelsmatig vrij dicht bij elkaar. Een zwaardere versterker klinkt meestal 'voller' en comfortabeler. Daarbij gaat de voorkeur qua klank uit naar een fysiek zware klassieke versterker, of mijn Hevos van 40kg. Maar ook een TC RH750 heeft een goede voeding. Dit is niet bij elke klasse D versterker goed geregeld. En als je een 250 of 500 Watt versterker aan een speaker hangt heeft die laatste in de meeste gevallen meer gemak, meer headroom. Ik kijk dan naar dempingsfactor, stabiele voeding, en zeker ook hoe de versterker zich gedraagt richting z'n grensbereik.

Wanneer je de speakers zo gekozen hebt dat je maar 100Watt nodig hebt, kunnen een 150 Watt versterker en 300 Watt versterker hetzelfde klinken, maar ook verschillend. Kortom, lastig - de ene versterker is de andere niet. Daarover een uitspraak doen... dan toch de bovenste alinea.
Maar liever een RH450 dan een BH550 van TC electronics. En nog liever een 400W 20 kg eindbak.... wanneer je echt dat vermogen nodig hebt.

Gebruikersavatar
AmericanIdiot
Berichten: 4811
Lid geworden op: 12 feb 2005, 11:41

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door AmericanIdiot » 02 feb 2018, 23:35

Goed verhaal!

En het maakt indirect ook duidelijk dat 1 type speaker nooit een alleskunner kan zijn. Als parallel kijk ik hoe een PA installatie opgebouwd is en welke vermogens naar de verschillende kasten voor laag, mid en hoog gestuurd worden. Als je dan ook nog kijkt hoe die verschillende kasten gebouwd zijn; gewicht, afmetingen en het is duidelijk.

Verder maken wij als bassisten ons soms te druk om al die specs van versterkers en speakerkasten. Proberen gaat hier boven studeren, in mijn situatie werkt een PA eindtrap met een paar knappe kasten goed genoeg als het aankomt op bruikbaar volume en betrouwbaarheid. Ik ben sindsdien niet tekort gekomen en heb de boel nog niet opgeblazen (en dat sinds bijna 10 jaar).
Marleaux JB-5 DiMarzio's Hotwire Funky 77 5str Fender US Jazz '83 EMG's Eden D410XST D210XLT EBS 112 Neo
Trace Elliot V-Type Preamp Crown XTi1000 MarkBass F1

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten