versterker verm versus speaker verm.

Plaats hier alles wat met versterking te maken heeft.
Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 02 feb 2018, 23:48

Nog even een grappig verhaal dan.
Ik heb als geluidsman ooit bij een bandje gewerkt waarvan de bassist en gitarist nogal experimenteerden met lichtgewicht cabs.
Ze hadden iemand gevonden die met van die matjes en exposie-hars (geloof ik) cabs hadden gemaakt.
Bij het 1e nr stonden de bas en git cab al halverwege het podium ,was wel hilarisch om te zien.
Natuurkunde speelt dan toch een kleine rol dat je niet alles ongestraft licht kan maken.
Feeling the groove is everything.

Rdatema
Berichten: 172
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 03 feb 2018, 00:48

Hier schoof gister een 10" gesloten prototype kast door de kamer. Ca 1cm per open b-snaar aanslag ;-)

De druk per cm2 op het voetje moet kloppen met de reactiekrachten.

Wel leuk, ultra light kasten, met ketting en stalen bal er bij leveren.

Rdatema
Berichten: 172
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Rdatema » 03 feb 2018, 23:20

Nou, verhit is de discussie niet echt ;-)

Om het nog maar wat bondiger te zeggen:

Versterker met laag vermogen? Kies een grote luidspreker of in ieder geval een hooggevoelige.

Meer vermogen beschikbaar? Zoek je klank, en bedenk dat je de luidspreker wel op z'n taak moet kiezen. 1x10 met live dynamiek op het podium vraagt een serieus goed kastje. Voor repeteren en puur monitor functie (icm FOH) kun je ook een (kleine) box met lagere gevoeligheid kiezen.

Meer vermogen is altijd prettig, maar een lullig speakertje wordt er echt geen wonderkastje van. En een wonderkastje wordt van een zwakke versterker niet meteen een prul.

Ik zou gaan voor een goed cabinetje - meest klankbepalend...

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 04 feb 2018, 16:45

:lol: :lol: @Rdatema;
Het is natuurlijk een bassisten forum en er zitten techneuten bij maar dat is de minderheid,als ik het zo inschat,plus
dat het soms een complexe materie is.

Hierboven,bij versterker faq is ook al aardig wat info te vinden.
Hier word ook verwezen naar de firma HEVOS die goede uitleg geeft over een aantal zaken.
Waar voor mij dan het grijze gebied zit=Hevos heeft bvb een combo met 400w amp,rms neem ik aan,
op een 1x12 inch sp cab,er staan gegevens over de belastbaarheid van de cab,maar of die speaker die er in zit
ook 400w rms is,vraag ik mij af,ikzelf vermoed dat de ratio van sp versus amp de versterker iets zwaarder is.

Nu,wat gebruik ik zelf; SWR-Marcus Miller pre-amp. Geweldige pre-amp vind ik.

Yamaha P 5000s = 2x 650w 4Ohm in bridge 1400w/8 Ohm dus meer als genoeg vermogen
Voordeel van deze amp is dat er ook een instelbaar hoog of laag af filter opzit.
Heb mijn laagaf op ongv 40Hz ingesteld ,dus een beetje voorkomen dat er onnodig
vermogen word verstookt.

Gallien-Kreuger Neo 4x10 =800w/8 Ohm
Klinkt als een klok en natuurlijk meer als genoeg headroom al ik dat zo mag zeggen.

Nu even wat plak en knipwerk uit andere forums.
De vraag was hier; Waarom versterker 1.5 keer zo zwaar als speakers?
1e antw/

de speaker beweegt volgens F=B.I.l.sin(a), en aangezien die sin(a) 1 is, mag je ook F=B.I.l zeggen.
Dat wil zeggen dat we graag stroom in de spoel zien. Als je nu een versterker als ideale stroombron zou kunnen nemen dan was de inwendige weerstand van de versterker niet interessant, ( en dus oneindig groot) zodat alle amperes via de klemmen naarje speaker hobbelen.

Dit is echter niet zo, de amp wordt immers warm, en heeft dus inwendig een iets lagere weerstand. Dit kost vermogen, dat niet aan de klemmen komt, maar wel van de rail afgaat.

2e item :

een speaker kan erg slecht tegen gelijkstroom. Als j gaat clippen zie je boven op de afgeplatte sinus >> inderdaad : ff gelijkstroom. Das dus dodelijk voor je spoel. Als je nu deze clip kunt uitstellen gaat je speaker kort door zn X-max(maximale uitslag) maar zit nog niet tegen z;n X-dam. (damage-uitslag) . Deze headroom gebruik je dus door je amp zwaarder te maken dan eigenlijk toegestaan is, zeg maar het rode gebied van de toerenteller van je auto.
Je zit in de gevaarzone, maar t gevaar is mindergroot bij een 8cilynder dan bij een 4cilynder.

Waardoor je speaker minder DC ziet, en dus verder van de damage afzit.

Ook interessant : de hogere dempingsfactor van de zwaardere amp. Als je speaker maximaal uitgeslagen is wil hij erg graag terug naar z'n rustpositie. Bij de terugbeweging werkt-ie als dymnamo, en geeft daar dus de energie terug (veer-principe). Electoboeren noemen dit ook wel tegen-EMK. Kan je versterker deze teruggaande spanning goed verwerken , dan heeftie een fijne dempingsfactor. ook niet geheel onbelangrijk, deze is dus bij zwaardere versterkers groter dan bij de lichtere.

vandaar dat we liever wat over hebben (ca1,5, á 2) dan dat we krappies aan zitten...
2e antw:

Als iedereen het nou gewoon met mij eens is, hebben we toch helemaal geen probleem meer!
Ik denk dat het gewoon zo is, dat een versterker niet meer vermogen levert dan de fabrikant opgeeft, mee eens?
Voorbeeld: amp = 400Watt continue.
Muzieksignaal precies tot enkele kleine clipjes uitgestuurd, pieken zijn dan dus 400Watt.
Het gemiddelde vermogen in de tijd is dan zo'n beetje 130Watt. (30%)
Dat betekent dus dat als je een speaker van 130W zou gebruiken, je deze maximaal belast, hij blijft nog net heel. In dit voorbeeldje kun je dus zelfs 3 x zoveel vermogen gebruiken, is natuurlijk nogal theoretisch en die 30% is ook maar een waarde die nooit exact te bepalen is, maar geeft toch wel aan hoe dit werkt, als je het met mij eens bent tenminste.
Praktijkvoorbeeldje: Ik werk al een jaar of 10 met dubbel 18" baskasten waar Goodmans speakers inzitten van 100Watt. (volgens de sticker)
Die drijf ik aan met een Yorkville AP1200, = 600W/4Ohm.
De speakers doen het nog steeds goed, ik doe regelmatig funk en blues, ook buiten, dus de clipledjes zitten er echt niet voor niets op.
Ik zorg er altijd wel voor dat ze niet blijven branden, maar wat knipertjes af en toe, daar maal ik niet om.
Deze speakers vangen dus 300W per stuk.

Zo zijn er nog veel meer van dit soort diskussie' s te vinden.
Het is mij ook een beetje de vraag bij een verst wat die RMS/ piek precies betekent ,wanneer loopt deze tegen zijn
voedingsspanning aan?
Is dit bij Max rms of bij 1.4 x rms?
Misshien roept dit alles nog meer vragen op,maar interessant blijft het wel.
Laatst gewijzigd door Strabel op 04 feb 2018, 23:31, 3 keer totaal gewijzigd.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 04 feb 2018, 16:50

O ja ,nog voor de Moderator.
Ik denk dat dit Topic beter ;Versterking electro/acoustisch kan heten dan Versterkers.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
AmericanIdiot
Berichten: 4811
Lid geworden op: 12 feb 2005, 11:41

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door AmericanIdiot » 05 feb 2018, 23:16

Strabel schreef:
04 feb 2018, 16:45
...
Deze headroom gebruik je dus door je amp zwaarder te maken dan eigenlijk toegestaan is, zeg maar het rode gebied van de toerenteller van je auto.
Je zit in de gevaarzone, maar t gevaar is mindergroot bij een 8cilynder dan bij een 4cilynder.
Leuk vergelijk maar sorry, het slaat als een l#l op een drumstel. Het is maar net hoe een motor geconstrueerd is, het aantal cilinders heeft daar niets mee te maken. Zo is het met versterkers en speakers net zo.
Marleaux JB-5 DiMarzio's Hotwire Funky 77 5str Fender US Jazz '83 EMG's Eden D410XST D210XLT EBS 112 Neo
Trace Elliot V-Type Preamp Crown XTi1000 MarkBass F1

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 05 feb 2018, 23:36

Is niet mijn vergelijk ,maar uit een ander forum,en van anderen(ik vind het ook een raar vergelijk),maar kijk meer naar wat er voor de rest gezegt word,
en daar gaat dit topic over.
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 885
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Goose » 06 feb 2018, 02:07

Ergens snap ik nog steeds niet je logica hoor Strabel.
Als je het zelf hebt over een amp van 400 watt waarvan je dan maar een 30% gebruikt wat ongeveer een 130 watt is. Daar wil je dan een speaker aan hangen van 130 watt, want daarmee voorkom je dat hij die gelijkspanning clip zou krijgen vanwegen de headroom van de amp (400 watt). Dan heb je geen risico op dat vlak. Maar dan heb je nog steeds wel het risico dat je ooit en/of op ten duur de kans hebt dat je je speaker oververhit. Als je toxh alleen maar die 130 watt gebruikt, waarom zou je dan niet toch om OOK op het andere vlak op safe spelen en een grotere cab aan hangen? Want je gebruikt nog steeds maar die 130 watt. Volgens jou zou het voor de klank beter zijn. En dat vind ik nog steeds vreemd.
De enige reden zou voor jou dan de klank zijn. Maar dan logisch gesteld zou dus als jij zachter gaat spelen je klank minder goed zijn. Ergens geloof ik daar niet in want je zal best wel een goeie set hebben. Die ook op zachter niveau goed klinkt.
Voor mij zelf nogmaals zou ik dus op een set spelen die in jou voorbeeld bv:
Amp 400 watt waarvan je 30% gebruikt=130watt
Cab 400 watt die maar een 130 watt binnen krijgt.
Amp kan niet clippen en heeft genoeg headroom.
Cab raakt niet oververhit en de klank blijft op alle volumes evenredig mooi.
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 06 feb 2018, 15:24

Goose schreef:
06 feb 2018, 02:07
Ergens snap ik nog steeds niet je logica hoor Strabel.
Ok,ik ga het nog 1x proberen. (is ook niet makkelijk ,en sommige dingen zijn misschien subjectief)
Ik begin maar even waar ik niet verschil van mening en dat is dat je voor elke situatie moet bekijken wat nodig is,
wat eigenlijk inhoud dat je dan ook verschillende apparatuur zult moeten aanschaffen,dat is financieel niet altijd
haalbaar en daarom hebben de meesten van ons denk ik 1 set.(ik heb nu zelf ook wat meer keus)
Mijn verhaal moet je ook een beetje in de tijd zien,ik had in eind j 70 begin jaren 80 wel 3 of 4 bandjes plus jam sessies,ik had niet
veel geld,en keuze in apparatuur was beperkt vergeleken met nu.

1e; Theoretisch; Is wel mijn idee hierover;BVB- cab= 200w rms-8 Ohm, versterker 200w rms-8 Ohm.
Ik speelde vaak toch wel op+/- 80% (kroegen en j-centra).
In audio techniek (is vaak wel hifi gerelateerd,over instrument verst is niet heel veel info) gaat men uit van het feit (metingen)
dat er +/- tussen de 20 a30db verschil zit in dynamiek van muziek.(misschien bij een instrument anders)
Dat betekent in mijn geval dat de versterker vaak pieken moet verwerken.
Een speaker heeft in de tijd gezien (verschilt per speaker) tot meerdere sec een piek-"Handling".(wat de speaker aankan)
Bij versterkers is dat meer in de msec range.De versterker word warm/heet (geeft ook vervorming) en voedingen zijn in een instrument verst vaak
niet ruim bemeten dus lopen ze "vast" in de voeding of in sommige gevallen de specificatie van de eind-transistoren.
De versterker zal dus eerder vervormen dan de speaker. Speakers zijn hier wel gevoelig voor.
Een iets zwaardere versterker zal in mijn geval bij dezelfde setting minder vervorming geven.
Er zijn nog wat dingen te zeggen (demping(zeker bij buizen),frequentie afhankelijke impedantie speaker,fysiologisch...) maar in grote lijnen is dit mijn
visie.

2e, Praktisch; Ik heb in het begin j70-80 wat verschillende verst/cabs gehad en geprobeerd.
In Rotterdam hadden wij Saris (Bruinstraat) die veel Peavey spul verkochten.
Ik had op een gegeven moment een JBL-4530-2205 speaker=+/-150w/8 Ohm,ook wel "glijbaan " genoemd.(goed voor slopers werkzaamheden :lol: )
Had daar eerst een Acoustic 220 versterker op staan,lekkere versterker,wou dat ik hem nog had.
In de oeferuimte nooit problemen maar live werd hij toch te warm(warmte in volle kroeg werkt ook niet mee) en ging het geluid vervormen.
Ik heb toen 2e hands (ik koop eigenlijk het meeste 2e h) een Rocktron(programmable) pre-amp en een Peavey CS-400 gekocht.
Dat waren nog eens tijden,al dat gesleep :lol:
Er waren geen problemen meer,heb ook nooit wat opgeblazen (op wat trommelvliezen van het publiek na dan) en sindsdien altijd zwaardere versterkers gehad.

1 ding nog wat ik in een audio-tech boek tegenkwam.
Hier word vaak gesproken over het feit dat je het beste 8 Ohm speakers op de meest versterkers kan aansluiten.(is wel vaak bedoelt voor hifi)
De reden: Impedantie is frequentie afhankelijk, dus het kan bij 8 Ohm 10 of meer Ohm zijn maar ook 6 Ohm of minder.
De meeste versterkers kunnen makkelijk 4 Ohm aan,dus geen probleem met 8 Ohm.
Maar een 4 Ohm speaker kan ook soms minder zijn ,zeg 2 Ohm.Daar hebben een hoop versterkers wel moeite mee.
Dit deed mij gelijk denken aan een andere discussie over lichtgewicht,dus gebruik van meerdere cabs.
Dus zeg 1 x 12" 8 Ohm of 2 1x12" parallel wat 4 Ohm maakt.
De meesten (denk ik) gebruiken vaak dezelfde amp en zijn vaak ten opzichtte van de cabs overbemeten kwa specs,maar als dit niet zo is
kan je wel wat problemen krijgen.
Niet alles is zwart/wit en er leiden meerdere wegen naar Rome, maar mijn kennis/ervaring maakt voor mij het verschil in de afwegingen die ik maak.
Technisch zijn er heel veel dingen verbeterd, maar zeker in Class-D versterkers is er nogal kwaliteits veschil,dus mijn laatste tip,ga voor kwaliteit. :D
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
AmericanIdiot
Berichten: 4811
Lid geworden op: 12 feb 2005, 11:41

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door AmericanIdiot » 06 feb 2018, 21:06

Die grillige impedantiecurves zie je vooral bij meerweg passieve speakers en dan met name bij filters van de hogere orde. Niet iets om je bij de meeste basscabs druk om te maken.
Marleaux JB-5 DiMarzio's Hotwire Funky 77 5str Fender US Jazz '83 EMG's Eden D410XST D210XLT EBS 112 Neo
Trace Elliot V-Type Preamp Crown XTi1000 MarkBass F1

Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 885
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Goose » 06 feb 2018, 21:44

Ik ga er van uit dat het meerendeel van ons op 1 echte set speelt. En misschien daarnaast nog 1 oefen setje heeft. Tenzij je natuurlijk meer doekoes ter beschikking hebt. Ik heb zelf altijd maar 1 echte set gehad. Nooit problemen mee gehad.
Je komt met allemaal hele mooie berekeningen en theoretische info enz enz enz. Maar gewoon een simpele benadering van de materie komt er niet echt uit. Ik ga er dus van uit dat je 1 set hebt.
Als ik een amp heb die ik nooit op max hoef te zetten dan zit ik safe. Simpel toch?
Als ik dan een cab heb die eigenlijk de max output van die amp aan kan dan zit ik ook safe. De amp gaat toch niet op max. Simpel toch?
De vraag die ik nog steeds heb voor jou en waar ik maar geen antwoordt op krijg zonder weer het hele riedeltje aan formules te moeten lezen is waarom je perse de cab op een max wilt belasten. Volgens jou omdat hij dan beter klinkt. Maar je loopt wel een klein risico daarmee. Ja je cab kan die pieken wel aan maar op ten duur zal het toch niet echt best zijn op je apparatuur te lang op een max te belasten. Het beter klinken van een cab trek ik een beetje in twijfel. Want je zou dan een minder goed geluid hebben wanneer je bij kleinere optredens het volume zachter zou moeten zetten. En dat lijkt mij heel erg stug.
Jou benadering om een kleinere speaker cq een overbemeten amp te nemen is om de speaker tegen gelijkspannings clipping te beschermen. Maar als je al een overbemeten amp neemt en geen kans meer hebt daarop waarom zou je dan nog risico willen lopen op het oververhitten van je speakers? Uitgaande van dat je maar 1 set hebt. Dat zou alleen zo zijn als werkelijk het geluid van een speaker op zijn max beter zou klinken. Maar omdat je bij kleinere optredens dan een minder goed geluid zou hebben zou je daar dan weer een andere speaker moeten gebruiken. Maar je hebt maar 1 set. En al zou je meer setjes hebben, je weet niet altijd waar je terecht komt, dan zou je dus vaak meerdere setjes mee moeten nemen om de juiste set altijd bij je te hebben.
Snap je een beetje waar ik naar toe wil?
Eigenlijk 1 alround set die voor alle optredens volstaat. Die nooit te kort komt qua headroom en waarvan je de cab nooit kan overbelasten.
Ik heb zelf in het verleden gespeelt op Carvin PB500, Hartke 5000, Orange AB200B, Randall RB500 en nog wat meer die ik vergeten ben. Nooit te kort gekomen qua power. Ook niet oo buiten podia enz enz. En altijd een goed geluid gehad met een speaker die gelijk aan of meer watts als de amp. En dus op beide vlakken geen risico gelopen. Het kan dus ook simpel zonder allerlei formules omdat je je cab op een max wilt belasten, er van uit gaande dat je van te voren zou moeten weten op welk volume je zou kunnen spelen.
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 06 feb 2018, 22:02

Ha ha, als je dit al veel formules vind,moet je maar eens een boek gaan lezen over deze materie.
Eenvoudiger kan ik niet,dan moet ik kleutertaal gaan praten. :lol:
En mijn set,of ik nu hard of zacht speel ,helemaal goed.
wij komen hier niet uit,doe jij jouw ding ,ik doe mijn ding ,allebij tevreden mensen. :D
Feeling the groove is everything.

Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 885
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Goose » 06 feb 2018, 22:11

Aha Strabel, nu zeg jezelf dat je set hard of zacht altijd goed klinkt. Dus je hoeft je speaker niet perse op max te zetten om een goed geluid te hebben. Dus waarom zou je dan niet een speaker nemen die gelijk aan het wattage is van je amp? Dan heb je namelijk ook geen kans op oververhitting.
Ik snap gewoon het nut er niet van om je speaker juist klein te houden.
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 885
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Goose » 06 feb 2018, 22:14

En ik zou niet weten waarom ik juist in al die formules of boeken zou moeten duiken. Gewoon luisteren wat goed klinkt en wat goed is qua vermogen in alle gevallen om headroom te hebben. Daar heb ik geen wiskunde of wat dan ook voor nodig. Dat bedoel ik met simpel houden. Klinkt het goed? En is het genoeg? Simpel....
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Gebruikersavatar
Strabel
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 okt 2014, 17:33

Re: versterker verm versus speaker verm.

Bericht door Strabel » 06 feb 2018, 22:28

Wat een zuiger ben jij. :lol:
Feeling the groove is everything.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten