Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Plaats hier alles wat met versterking te maken heeft.
Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rdatema » 30 apr 2018, 23:12

Goose schreef:
30 apr 2018, 18:33
Ergens snap ik je uitleg niet.
-Een stijvere kast resoneerde meer in het hoog en dat is makkelijker te dempen.
-Een zwaardere kast gaat eerder resoneren op bas.
-Een verdubbeling van wand dikte geeft een 3x stijvere wand.
-Maar, en nu komt mijn verwarring, als een dikkere wand stijver wordt dan gaat hij toch eerder in het hoog resoneren? Terwijl hij wel dikker wordt en dus ook zwaarder. En dan zou hij dus eerder resoneren in het laag....
Snap je mijn verwarring?
Zeer goede samenvatting. Ik probeer het uit te leggen, en hoop dat ik de waarheid technisch geen geweld aan doe. :wink:
Het ging me eigenlijk om de aanpak om resonantie tegen te gaan door de boel te verzwaren. Maar inderdaad, een dikkere wand is ook zwaarder.
Met stijf doelde ik inderdaad op een kast met kruisverstevigingen, en dan is het verwarrend om voor een wand dan ook de term stijf te gebruiken. Sorry.

Een wand die zwaarder is resoneert op lagere frequentie en heeft een hogere amplitude (en hoge Q). Een zwakke wand resoneert eerder, maar minder heftig (en lagere Q). De kunst is dus een zwaardere wand in te zetten en te voorkomen dat die in resonantie wordt gebracht. Vergelijk papier met metaal. Sla op een stuk karton, dat buigt een slap eind door. Sla op een plaat metaal en het buigt amper, maar resoneert wel heftiger.

Terug naar de praktijk. Een stevige wand laat minder geluid door, komt minder snel in trilling, wordt minder snel een (storende) extra geluidsbron, voorkomt energie absorptie en zorgt voor minder verliezen. Het geheel is een strakkere weergave en minder gekleurd geluid. Dat geldt waarschijnlijk in 9 van de 10 gevallen.

Wat ook nog mee speelt is dat massa zorgt voor een stabiel contact met de ondergrond. AA heeft diverse prototypes gehad die verhoudingsgewijs te licht zijn en letterlijk gaan meedansen met het signaal. Denk aan 1cm per seconde achterwaards! Waar we nog meer achter kwamen is dat een lichte kast beter klonk met een zware versterker erop, anders speelde de ondergrond een te grote rol. Op zacht tapijt werd het laag duidelijk minder. Zo koppelen spikes home hifi speakers ook met de (onder)vloer. Maar om nou spikes bij een cabinetje te gaan leveren... ;-)

Feit is wel dat voor best veel spelers een laag gewicht als voordeel wordt gezien. We werken aan wat lichtgewicht modellen, zoals een gesloten 12" E-112. Kleine rubberen voetjes zijn bittere noodzaak, aangezien bij een gesloten kast de woofer helemaal staat te schudden voor een beetje laag.

DominicMaertens
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 apr 2012, 00:42

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door DominicMaertens » 13 mei 2018, 14:29

Ik heb ergens iets interessant gelezen. De oude transistor versterkers (Sunn, Acoustic,.. ) gingen toen hard, ook al ging het soms maar over 125-200W RMS. De speakers waren veel efficiënter werd gezegd. Tegenwoordig zouden speakers enkele 100den W nodig hebben om een beetje lucht te kunnen verplaatsen, wat met class D tegenwoordig eenvoudig is. Er werd gesteld dat de oude transistorversterkers het niet zo goed doen op moderne cabs, om die reden.

Wat denken jullie hiervan? Grond van waarheid of klinkklare onzin?

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rdatema » 13 mei 2018, 22:18

Speakers waren an sich niet efficienter. De constructies waren dat wel. Kasten waren groter. En wellicht waren prijzen en producten meer met elkaar in evenwicht. Tegenwoordig kost een Neo versie zo 100-200 euro extra, belachelijk. Een goede woofer waarop niet bezuinigd is, is gewoon een betere woofer vaak - en die werden wel gemaakt denk ik...

Dus, ja... dat klopt wel.
Voorbeeldje: op een AA cab, zeg de B-108, moet je 10x zo veel vermogen zetten als op de meer standaard kast AA E-118. Hij is namelijk 86dB gevoelig.
2W=89dB, 4W=92dB, 8W--> 95dB, dus zeg 10W voor 96dB. Wat krijg je hier nou voor terug? Nou, een stuk meer diepgang uit een kastje dat 4x zo klein is (netto). Dus je geeft efficientie op voor diepgang. B-112 en E-118 hebben een gelijke wooferdiameter, de E-118 is de helft zo hoog belastbaar en speelt nog met gemak luider dan de B-112. Want, die diepgang in dezelfde kast koste eerst al 5dB aan gevoeligheid.

Hoe je het nog meer 'gevoelig/efficient' maakt...
Een korte spreekspoel maakt dat de bewegende massa lager is. Dit geeft een hogere gevoeligheid, maar wanneer de spreekspoel relatief ver heen en weer moet (je wilt een bepaalde geluidsdruk) krijg je meer vervorming (even heel simpel gezegd). Wil je een speaker die luid laag kan, en een hoge gevoeligheid heeft dan mag de kast het geheel niet tegenwerken (de woofer is erg losjes opgehangen, T/S parameter "Vas" is groot).

Speakers zijn nooit efficient geweest, 2% is al veel, 98% is hitte. Een hoorngeladen kast is wel efficient, dus wil je veel uit speakers halen dan geef je hem een grote kast, of je offert wat diepgang op.

http://www.jblpro.com/www/products/cine ... viaCYCFPIU
Dit is de meest extreme (cinema sub) 2x18" die ik ken, (caraudio daargelaten) deze woofers slaan peak-peak ca 9 cm uit. Er zitten 2 18" van die units in, en dan nog geven ze 'maar' 134,5dB (140,5dB piek) op. Dat komt omdat die beide woofers 95dB met 1 watt eruit gooien samen. Voor een bascabinet is deze diepgang bijv onzin, JBL adviseert voor boven de 45Hz ook een ander type 18" - die veel luider kan. Schroef je die 18" in een hoorngeladen kast dan kun je met een kwart van het vermogen al veel luider dan die 140dB piek.

We hebben hier nu een 15" hoornreflex staan met ca 102dB gevoeligheid. Elke +3dB = versterkervermogen verdubbelen. De JBL 2x18" cinema sub is een technisch hoogstandje, maar heeft ruim 4x zo veel vermogen nodig om even luid je basgitaar weer te geven als met de 15" hoornreflex.

Ik weet niet goed hoe het precies zat met alle speciale alnico en cobalt legeringen, maar volgens mij is Neodymium het sterkte en zijn de productietoleranties dusdanig geoptimaliseerd dat de maximale aandrijfkracht op de spreekspoel overgedragen kan worden. Mooie drivers werden vroeger ook gemaakt, met koper over de bovenste poolplaat etc., maar zeggen dat het vroeger efficienter was... lijkt me niet.

Ik weet wel dat de oer-Aura 1808 vervangen is door de Aurasound NTR1808 en dat door o.a. de conus in epoxy dopen het geluid gewoon achteruit gegaan is. Hier leuke info: http://www.goodsoundclub.com/Forums/Pri ... ostID=2640

DominicMaertens
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 apr 2012, 00:42

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door DominicMaertens » 14 mei 2018, 10:33

Bedankt voor de info. Ik heb o.a. een Acoustic 126 combo, 15" hoornreflex cabinet. Het vermogen van de versterker is maar 125W RMS, maar naar mijn gevoel gaat die luider dan mijn 300W line 6 combo met 15" driver. Dat zou dus kunnen kloppen.

Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 1006
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Goose » 14 mei 2018, 18:05

Als ik het goed begrijp uit wat ik tot nu toe heb gelezen is het plaatsen van verschillende soorten speakers in 1 of meer kasten eigenlijk alleen goed mogelijk als je een scheidingsfilter gebruikt. Corrigeer me als ik het fout heb begrepen.
Maar ooit had ik een Hartke set: 5000 amp met optie biamp 2x250 watt, 410, 115 kasten.
Nu had ik destijds er veel over gehoord over de voordelen enz enz van biampen. En ook een hoop tegen geluiden. Na veel proberen er achter gekomen dat ik de NIET biamp optie beter vond klinken. Het hele signaal door beide speakers sturen zorgde ervoor dat de 410 en 115 beter klonken dan wanneer je alleen bv laag en mid laag naar de 115 stuurde en mid hoog en hoog naar de 410.
Eigenlijk staat dat qua bevinding loodrecht tegenover wat hier wordt gezegd in dit topic.
En hoe zit het met bv gitaristen die in hun 4x12 2 soorten speakers hebben zitten? Ik zie regelmatig mods voorbij komen waarbij 2 van de 4 vervangen zijn ivm een mix van klankkleur.
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Gebruikersavatar
Sjtevel 1984
Berichten: 1290
Lid geworden op: 18 okt 2012, 01:06

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Sjtevel 1984 » 14 mei 2018, 18:31

Klopt, gitaristen hebben vaker een mix van V30’s en greenbacks. Sommigen cabs zijn zelfs zo geproduceerd.
Unlord schreef:Gelukkig heeft ook kutmuziek een publiek.

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rdatema » 14 mei 2018, 20:16

DominicMaertens schreef:
14 mei 2018, 10:33
Bedankt voor de info. Ik heb o.a. een Acoustic 126 combo, 15" hoornreflex cabinet. Het vermogen van de versterker is maar 125W RMS, maar naar mijn gevoel gaat die luider dan mijn 300W line 6 combo met 15" driver. Dat zou dus kunnen kloppen.
Ik heb de foto's gezien. Man, wat gaaf. En is dat jouw (achter)tuin? Of internet foto's?
Je waarneming zal echt wel kloppen. En een goede driver is alleen goed waarvoor hij bedoeld/ontworpen is. Een echt mooi doorontwikkelde 15" (sub)woofer legt het af tegen een 15" Peavy of EV woofer die als massa product gemaakt is om puur luid te gaan. Maar een echt doorontwikkelde 15" woofer die specifiek gemaakt is om luid te gaan... tja, die zal geen moeite hebben een oudje te evenaren.

Mede door Acoustic plaatjes kwamen we tot een 15" hoornreflex concept. Als uitkomst op wat er in dit topic te leren valt, als eerste uitkomst. We kunnen er nog veel meer van leren.
Goose schreef:
14 mei 2018, 18:05
Als ik het goed begrijp uit wat ik tot nu toe heb gelezen is het plaatsen van verschillende soorten speakers in 1 of meer kasten eigenlijk alleen goed mogelijk als je een scheidingsfilter gebruikt. Corrigeer me als ik het fout heb begrepen.
Maar ooit had ik een Hartke set: 5000 amp met optie biamp 2x250 watt, 410, 115 kasten.
Nu had ik destijds er veel over gehoord over de voordelen enz enz van biampen. En ook een hoop tegen geluiden. Na veel proberen er achter gekomen dat ik de NIET biamp optie beter vond klinken. Het hele signaal door beide speakers sturen zorgde ervoor dat de 410 en 115 beter klonken dan wanneer je alleen bv laag en mid laag naar de 115 stuurde en mid hoog en hoog naar de 410.
Eigenlijk staat dat qua bevinding loodrecht tegenover wat hier wordt gezegd in dit topic.
Ik weet niet of dit ergens staat, maar ik heb dit zeker niet zo bedoeld. Je gaat in principe geen laagmidden drivers affilteren, want dan moet de extra woofer alleen maar harder werken, dit kost meer vermogen en levert ook meer vervorming op. De filtering waarop ik/we (Roelof/Wouter/Acoustic Alignment) doelde is aan de bovenkant van het spectrum. Wanneer een 15" voor 1000Hz gefilterd wordt zal er weinig eigen klank merkbaar zijn, die treed vooral op door de conebreakup (die redelijk diameter bepaald is) en de afstraling (afnemend met hogere frequenties) is typerend - vrijwel gelijk voor alle gelijke diameters. Filter je voor die karaktereigenschappen duidelijk worden, dan is het nog maar moeilijk te zeggen wat voor speaker nou het laag weergeeft. Behalve dan, dat gemiddende 10" units een hogere eigen resonantie hebben (bewegende massa is hoger, of stuggere ophanging) omdat een 10" voor een ander doel ontworpen en gebruikt wordt. Maar uitzonderingen zijn er ook zat, 10" units die vet laag gaan (vraag Rodi maar ;-) ) en 15" units die vooral luid willen (onze 15" hoornreflex heet zo'n 100dB/1Watt woofer).

Ik hoop dat je begrijpt dat het niet gaat over het samengesteld gebruiken van kasten met verschillende type woofers.
Bi-ampen kan zin hebben, Bi-wiren ook. Maar dan vooral wanneer je besloten hebt dat je budget niet meer beperkt is. Dus de laatste 20% kost je 80% extra filosofie. In homeaudio begint dit al met je meterkast, lavalampen in de kamer, stekkerconnectoren van 150,- euro per stuk en zekeringen van ook die bedragen - per stuk welteverstaan. Tuurlijk valt er altijd nog wel iets te sprokkelen - maar dan moet je echt alle gear van je dromen al hebben ;-)

Gebruikersavatar
Rodi
Berichten: 1608
Lid geworden op: 13 mei 2005, 11:46

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rodi » 14 mei 2018, 20:34

Goose schreef:
14 mei 2018, 18:05
Als ik het goed begrijp uit wat ik tot nu toe heb gelezen is het plaatsen van verschillende soorten speakers in 1 of meer kasten eigenlijk alleen goed mogelijk als je een scheidingsfilter gebruikt. Corrigeer me als ik het fout heb begrepen.
Maar ooit had ik een Hartke set: 5000 amp met optie biamp 2x250 watt, 410, 115 kasten.
Nu had ik destijds er veel over gehoord over de voordelen enz enz van biampen. En ook een hoop tegen geluiden. Na veel proberen er achter gekomen dat ik de NIET biamp optie beter vond klinken. Het hele signaal door beide speakers sturen zorgde ervoor dat de 410 en 115 beter klonken dan wanneer je alleen bv laag en mid laag naar de 115 stuurde en mid hoog en hoog naar de 410.
Eigenlijk staat dat qua bevinding loodrecht tegenover wat hier wordt gezegd in dit topic.
Goose, je haalt hier 2 dingen door elkaar.

In een speakercab (zoals de 410 van hartke) zit een scheidingsfilter. In het meest simpele geval een schakeling die ervoor zorgt dat je tweeter geen lage tonen krijgt, want dan gaat deze kapot. Filters kunnen ook uitgebreiders uitgevoerd zijn.
Zonder filter kan je geen tweeter en woofers hebben in een kast.
Biamp is een scheidingsfilter in je versterker, waardoor je de lage tonen en mid/midhoog apart kan aansturen.
Hiervan zijn inderdaad voor en tegenstanders.
Ik denk dat de biamp lekkerder klonk doordat de 410 prima de 250w kan verwerken die de versterker geeft en dan heb je samen met de 115 meer speakeroppervlak wat het laag weergeeft, wat waarschijnlijk meer dynamiek geeft dan de biamp optie.
Bij een versterker van meer vermogen gaat de 410 op een gegeven moment tekort komen en is de biamp optie wel aan te raden.

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rdatema » 14 mei 2018, 21:08

O ja, dat had ik van Bi-ampen niet opgepakt. Dit is ool bi-ampen (maar anders dan zoals ik dat in home/studio audio zie) en eigenlijk actief filteren. Je filtert eerst, en versterkt daarna. Dat maakt meerdere eindversterkers noodzakelijk. Zo werken vele PA systemen. Met een I-Nuke kan dat ook, per dsp in te regelen.
Het is praktisch wanneer je een duidelijke zwakste schakel hebt. In het geval van 4x10 & 1x15 is die laatste doorgaans de zwakste ;-)
Maar levert ook de diepgang. De combi versterkt elkaar, maar vooral op de overlap. Niet louter de beste kanten van beide.

Gebruikersavatar
Goose
Berichten: 1006
Lid geworden op: 03 aug 2004, 22:59

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Goose » 14 mei 2018, 21:27

Sorry, had 2 topics door elkaar gehaald.
Hier het stuk waar ik het eigenlijk over had.
MR. LEE schreef:
20 jan 2018, 07:31
Eigenlijk niet ! :|

Je had dan m.i. beter kunnen uitkijken naar cabinets van 8 Ohm elk.
I.g.v. transistor/mosfet versterkers wordt het maximale vermogen namelijk afgegeven bij de laagste toegegstane uitgangs-impedantie ! ( en dat is hier dus 4 Ohm ! )
Je hebt dan de mogelijkheid om tijdens repetitie over 1 cabinet te spelen van 8 Ohm ( dan levert je versterker iets meer dan het halve vermogen ).....

....en voor optreden 2 cabinets van 8 ohm , wat dan 4 Ohm maakt om over de volle porrie van je versterker te kunnen beschikken.

Een serie-schakeling van twee aparte merken/type cabinets is bovendien niet de mooiste oplossing omdat de verdeling van het vermogen over elke kast niet gelijk hoeft te wezen.
De opgegeven impedanties van luidsprekers zijn nominaal en zijn frequentie afhankelijk.
De spannings-val ( en dus ook het vermogen ) over de afzonderlijke kasten in serie kan dan ook ongelijk worden.
Wil je toch serie-schakelen , dan gaat dat weer het beste met twee identieke cabinets .
-Lakland 55-94
-Randall RB500
-Marshall DBS 7215

Gebruikersavatar
zomnius
Berichten: 1463
Lid geworden op: 21 mei 2007, 19:34

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door zomnius » 14 mei 2018, 22:43

trace elliot 8x10 inch
Jouw bas lijkt best wel op een......

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rdatema » 14 mei 2018, 23:26

Oké, thanks!
En voor welke eigenschappen dan in het bijzonder?

Gebruikersavatar
zomnius
Berichten: 1463
Lid geworden op: 21 mei 2007, 19:34

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door zomnius » 15 mei 2018, 10:39

en de trace Elliot 1810x
Jouw bas lijkt best wel op een......

Gebruikersavatar
arjan
Berichten: 862
Lid geworden op: 13 apr 2004, 14:30

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door arjan » 15 mei 2018, 11:59

Rdatema schreef:
14 mei 2018, 23:26
Oké, thanks!
En voor welke eigenschappen dan in het bijzonder?
Zal wel iets met basgeluid te maken hebben :dance:
loves a big bASS

mijn tweets
mijn facebook
Ellio Martina forza
Ibanez Blazer bass "82
Warwick Fortress 5 fretless
EBS Fafner
Acoustic Alignment B129 aka Megatron aka cab of death
Darkglass vintage ultra

Rdatema
Berichten: 191
Lid geworden op: 23 okt 2016, 20:33

Re: Wat is het ultieme cabinet +evt dat moet (terug)komen

Bericht door Rdatema » 15 mei 2018, 13:28

arjan schreef:
15 mei 2018, 11:59
Rdatema schreef:
14 mei 2018, 23:26
Oké, thanks!
En voor welke eigenschappen dan in het bijzonder?
Zal wel iets met basgeluid te maken hebben :dance:
bovenbas wellicht :mrgreen:

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten