Een boek over noten, toonladders etc.

Heb je iets te vragen over je techniek? Lastige muziektheorie? Wil je je kennis met het forum delen? Post het hier!
PaulLenders
Berichten: 54
Lid geworden op: 30 jun 2009, 15:02

Een boek over noten, toonladders etc.

Bericht door PaulLenders » 12 aug 2011, 16:26

Hallo allemaal,

Ik ben op zoek naar een boek (eventueel met CD) waar op een simpele wijze een hoop toonladders uitgelegd worden, met oefeningen erbij, etc.
Ik speel al een aantal jaartjes bas, maar heb tot nu toe voornamelijk covers gespeelt naar aanleiding van tabs.
Om eerlijk te zijn kan ik geen noten lezen, en van toonladders weet ik ook vrij weinig.
Ik wil er nu meer over leren, zodat ik weet wat wel en niet kan, en zo mee kan doen aan jamsessies, eigen nummers schrijven, etc.

Ik zoek dus naar een boek voor de beginnende basgitarist.
Ik heb al even op deze site gekeken: http://www.baswerk.nl/index.php?main_pa ... =1d&page=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar zag ik een aantal boeken die me misschien wel interessant lijken, bijvoorbeeld: Step One: Play Bass Scales (Book/CD)


Mocht je een boek weten dat erg interessant is voor de beginnende bassist, laat het me a.u.b. weten, zodat ik aan de slag kan.


Alvast bedankt!

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Bericht door WouterTron » 12 aug 2011, 22:10

EDIT: Na wat discussie verderop in de thread herzie ik mijn originele reactie.

Ja, het is goed om je toonladders te kennen. Nee, daar hoef je geen speciaal boek voor te kopen. Je kunt ze met een paar minuten op google allemaal vinden. Als je met deze link overweg kunt, kun je ze zelfs allemaal gemakkelijk uitprinten!

Handige toonladders om te kennen:

Basis:
1. Ionisch majeur (ionian, ook wel natural major)
- De "klassieke" majeurladder, gebruikt voor opbouw van de meeste liedjes in majeurtoonsoorten.
2. Aeolisch mineur (aeolian, ook wel natural minor)
- De "klassieke" mineurladder, gebruikt voor opbouw van veel liedjes in mineurtoonsoorten.

Improvisatie:
3. Pentatonisch majeur
- Voor het zorgeloos improviseren in majeurtoonsoorten (veel motown, pop)
4. Majeur bluesladder (maar 1 extra noot t.o.v. pentatonisch)
- Voor het improviseren over veel bluesliedjes, in veel gevallen uitwisselbaar met nr 6.

5. Pentatonisch mineur
- Voor het zorgeloos improviseren in mineurtoonsoorten (veel rock, pop)
6. Mineur bluesladder (maar 1 extra noot t.o.v. pentatonisch)
- Voor het improviseren over veel bluesliedjes, in veel gevallen uitwisselbaar met nr 4.

"Jazz":
7. Mixolydisch (majeur)
- Verschilt maar één noot met nr 1. Voor het improviseren in bepaalde majeurtoonsoorten waarin de dominant 7 veel wordt gebruikt, evenals in blues(y) liedjes.
8. Dorisch (mineur)
- Een mineurladder met maar één andere noot t.o.v. nr 2. In heel veel gevallen is het in een mineurliedje mooi om deze ladder te gebruiken in plaats van aeolisch.

Ik zou je, naast het leren van ladders, toch ook aanraden een begin te maken met het inlezen op harmonieleer. Je hoeft je er niet onmiddellijk tot aan je nek in te storten, maar met het oog op één van de door jou genoemde doelstellingen - meedoen aan jamsessies - lijkt het me essentieel om de beginselen te leren. Ik heb altijd goede ervaringen gehad met boeken van Hal Leonard en/of Musician's Institute. Ik vind ze altijd overzichtelijk en begrijpelijk geschreven, hoewel in het Engels. Dit boek ken ik persoonlijk niet maar gezien mijn ervaringen is het denk ik de moeite waard: http://www.halleonard.com/product/viewp ... ubsiteid=7&" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door WouterTron op 13 aug 2011, 19:19, 7 keer totaal gewijzigd.

Didi 1.0

Bericht door Didi 1.0 » 12 aug 2011, 22:42

WouterTron schreef: Eerlijk gezegd zit ik er ook over te denken om gewoon eens een thread te posten over dit onderwerp waarin een aantal basisprincipes worden uitgelegd. Het komt hier vaak ter sprake en het is zo'n enorme toevoeging aan je spel dat het zonde is als je er niets van weet.
Doen !

Gebruikersavatar
deevit
Berichten: 16263
Lid geworden op: 21 okt 2006, 12:14

Bericht door deevit » 12 aug 2011, 23:18

WouterTron schreef:Zoek naar boeken van Hal Leonard en/of Musician's Institute. Die zijn eigenlijk altijd de moeite waard en begrijpelijk geschreven, hoewel in het Engels.

Ik moet echter zeggen dat ik opvallend vaak mensen hoor praten over toonladders alsof die de magische sleutel tot alles zijn. Dat is (helaas) niet zo! Je kunt alle toonladders in een dag leren, maar dan ben je nog niet veel opgeschoten. Je hebt er misschien 2 of 3 echt regelmatig nodig. Veel belangrijker dan toonladders kennen, is begrip hebben van functionele harmonie. Dat wil zeggen: intervallen kunnen benoemen, akkoordtonen kunnen benoemen, akkoordtrappen kunnen benoemen en trapfuncties kunnen benoemen. Het is dus waarschijnlijk nuttiger om een boek over harmonie aan te schaffen, maar dat vind ik vaak onoverzichtelijke dikke pillen die de beginner doodgooien met een overvloed aan irrelevante informatie en waarschijnlijk alleen maar demotiverend werken.

Bij het uitleggen van dit soort dingen grijp ik keer op keer naar deze site: http://www.studybass.com/lessons/harmon ... l-harmony/" onclick="window.open(this.href);return false; Ik vind het een heel toegankelijke pagina, maar de informatie is wederom in het Engels.

Eerlijk gezegd zit ik er ook over te denken om gewoon eens een thread te posten over dit onderwerp waarin een aantal basisprincipes worden uitgelegd. Het komt hier vaak ter sprake en het is zo'n enorme toevoeging aan je spel dat het zonde is als je er niets van weet.

Beetje van de hak op de tak, maar hopelijk heb je er iets aan! Succes!
Maar harmonieleer wordt zoveel makkelijker als je de gangbare toonladders beheerst...

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Bericht door WouterTron » 12 aug 2011, 23:21

deevit schreef:Maar harmonieleer wordt zoveel makkelijker als je de gangbare toonladders beheerst...
Waarom? Als je tot 8 kan tellen (nou ja, 13 dan) en weet wat een mol en een kruis doet heb je aan ionisch genoeg.

Gebruikersavatar
deevit
Berichten: 16263
Lid geworden op: 21 okt 2006, 12:14

Bericht door deevit » 12 aug 2011, 23:30

Omdat je een stukje houvast hebt. Zo kijk ik er tegenaan in ieder geval. Als je je majeur en mineur ladders kent, bijvoorbeeld, en je vervolgens leert wat een terts is kun je die zowel mineur als majeur blind spelen. Werkt voor mij erg goed tenminste. Ik vind het trouwens wel bijzonder hoe jij je zo vaak 'afzet' (ik weet dat dat niet helemaal het goede woord is) tegen de toonladders. Die horen net zo bij de theorie als harmonieleer, of is een onderdeel van wat mij betreft.
Ik denk en speel trouwens vrij veel met patronen en muscle memorie, misschien dat daarom de toonladders echt een plus zijn voor me. Maar dingen als intervallen en akkoorden zijn universeel uit te leggen en toe te passen op alle toonladders. Daarom denk ik dat het handig is om wat ladders te beheersen voor aan harmonie te beginnen.

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Bericht door WouterTron » 12 aug 2011, 23:39

deevit schreef:Maar dingen als intervallen en akkoorden zijn universeel uit te leggen en toe te passen op alle toonladders. Daarom denk ik dat het handig is om wat ladders te beheersen voor aan harmonie te beginnen.
Ik vind om precies diezelfde reden het juist raadzaam om andersom te beginnen. Die toonladders komen toch wel, die zijn ook helemaal niet zo moeilijk. Iedereen kan een toonladder uit z'n hoofd leren en in posities op de hals leren spelen. Ik denk echter dat je dan een groter gevaar loopt om met je ogen te gaan spelen (in plaats van je oren) dan wanneer je het benadert vanuit de harmonie. Een toonladder suggereert geen doeltonen en geen functie; het is louter alle tonen die in de harmonie passen op een rijtje gezet. Bovendien ga je in de muziekstijlen waarin bijv. de modi van melodisch mineur van toepassing zijn (i.e. jazz) toch veel meer met harmonie en akkoordopties doen.

In een notendop: ik vind toonladders een bijkomstigheid, geen doel op zich. Vroeg of laat moet je ze wel kennen, dat is waar, maar dat gebeurt toch wel. Het lijkt mij persoonlijk onzinnig om ze zonder enige harmonische context te gaan studeren.

EDIT: Ik heb er nog eens even over nagedacht en misschien beschouw ik het wel als te vanzelfsprekend dat men z'n toonladders gewoon kent. Natuurlijk gebruik ik ze ook bij het spelen en het improviseren maar ze zijn er inmiddels al zo ingesleten dat ik er niet meer over nadenk. Ik ben veel meer bezig met nootkeuze t.o.v. de harmonie en natuurlijk bieden ladders daarbij een houvast. Het is goed om ze te leren en er naar hartelust mee te experimenteren. Echter zijn ze pas het eerste rudiment waarop het echte muziekmaken wordt gebaseerd. Toonladders zijn een puur grafisch, mechanisch iets. Het is niet goed om jezelf wijs te maken dat alle muziek daarin verstopt zit. Hoewel dat tegelijkertijd natuurlijk wel zo is... Aaargh!
Laatst gewijzigd door WouterTron op 12 aug 2011, 23:55, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
deevit
Berichten: 16263
Lid geworden op: 21 okt 2006, 12:14

Bericht door deevit » 12 aug 2011, 23:47

Mij niet. Je hebt nogal wat harde standpunten.
Niets mis mee, maar ik kan het er niet altijd mee eens zijn. Je vond snelheid laatst ook al een bijkomstigheid. Er is maar een doel en dat is muziek maken. Harmonieleer is op deze manier net zo goed een bijkomstigheid, uiteindelijk gaat het erom wat je ergens mee doet. Harmonieleer biedt ook lang niet altijd uitkomst trouwens... Op het conservatorium werd mij geleerd dat een 4 in majeur bijvoorbeeld een avoid note is, net als de kleine 6 in mineur. Zegt mij niets, als ik een kleine 6 in mineur mooi vind (en dat gebeurt nog wel eens) dan speel ik die.
Het beste is álle theorie (proberen) te leren en het met die kennis vervolgens weer los te (kunnen) laten. Dan wordt het vaak pas echt interessant.

WouterTron
Berichten: 764
Lid geworden op: 23 sep 2009, 19:14

Bericht door WouterTron » 12 aug 2011, 23:54

deevit schreef:Het beste is álle theorie (proberen) te leren en het met die kennis vervolgens weer los te (kunnen) laten. Dan wordt het vaak pas echt interessant.
Dat is het inderdaad een beetje. Muziektheorie is natuurlijk geen verzameling voorschriften, slechts een hulpmiddel en een verzameling van dingen waarvan bekend is dat ze goed werken. Echter schuilt voor mij in het leren van toonladders heel duidelijk het gevaar van jezelf beperkingen opleggen. In eerste instantie lijkt het alsof er een wereld voor je opengaat, maar voor je het weet zit je eraan vast. Dat vind ik zonde en dat gevaar kun je volgens mij omzeilen door meer te doen aan harmonieleer, zodat je weet wat al die noten nu werkelijk betekenen.

EDIT:

Een voorbeeld: het heeft bij mij een hele poos geduurd voor ik erachter kwam dat het hartstikke gaaf is om zowel de kleine als de grote terts te spelen over een dominant. Nu zit dat gegeven natuurlijk al verstopt in de majeurbluesladder, maar dat wist ik toen helemaal niet en als ik het wel had geweten had dat me nog niet zoveel gezegd. Nu weet ik dat het in feite een omspeling is van de grote terts en ik kan er ook uit afleiden dat #9 een mooie bluesy optie is op de dominant in een majeurprogressie. Nou ja, meerdere wegen die naar Rome leiden natuurlijk maar ik vind die kennis veel nuttiger, omdat ik er weer dingen uit af kan leiden die ik kan gebruiken in andere contexten.
Laatst gewijzigd door WouterTron op 13 aug 2011, 00:03, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
deevit
Berichten: 16263
Lid geworden op: 21 okt 2006, 12:14

Bericht door deevit » 12 aug 2011, 23:58

Ik vind het gewoon wat makkelijker te behappen als je al wat ladders kent... Maar ik ben verder niet bepaald een theorie goeroe. :wink:

andre van ham

Bericht door andre van ham » 13 aug 2011, 00:21

Ik vind het belangrijkste om de majeur toonladder door en door te kennen. In verschillende vingerzettingen, over 1,2,3 of 4 snaren, meerdere oktaven etc.

Door de tonen van de majeur toonladder nummers te geven kan je daarna veel makkelijker dingen uitleggen als intervallen en akkoordtonen. Stel je speelt de majeur toonladder in c dan wordt het c=1, d=2, e=3, f=4, g=5, a=6, b=7. Door de tonen te verhogen en te verlagen, bijv. b3 of #4, kun je zo'n beetje alle toonladders en akkoorden beschrijven.

Een majeur akkoord wordt dan volgens dit systeem : 1-3-5 (in c : c-e-g)
Een mineur akkoord wordt : 1-b3-5 (in c : c-eb-g)
pentatonische majeur toonladder : 1-2-3-5-6
pentatonische mineur toonladder : 1-b3-4-5-6

Natuurlijk komt bovenstaande in eerste instantie heel erg abstract over en het is ook slechts een samenvatting maar als je hier een beetje me bezig gaat valt het muntje vrij snel!

Didi 1.0

Bericht door Didi 1.0 » 13 aug 2011, 11:31

De topicstarter vraagt om een SIMPEL boek. Dus moet je hem niet gaan afschrikken door stoer te doen met #9 en omspelingen etc.
Het is zeker interessant om je af te vragen wat eigenlijk de meest simpele toegankelijke methodiek is. Hoe leer je iemand theorie zodat hij er plezier in krijgt en niet denkt: teveel abracadabra, dat leer ik nooit.

Gebruikersavatar
Stinky
Berichten: 6424
Lid geworden op: 15 sep 2005, 19:00

Bericht door Stinky » 13 aug 2011, 13:10

waarom moet er altijd met moeilijke woorden over dit onderwerp gesproken worden?
lees de reacties nog eens na en zeg me dan dat je geen ervaren muzikant of minstens half intellectueel moet zijn om te snappen wat er met doeltonen, harmonische context en trapfuncties bedoeld wordt?

dit vind ik zelf ook het grote gebrek aan deze academische benadering van muziektheorie: het werkt alleen voor mensen die die academische grondigheid, duidelijkheid en verdieping wensen en er aan toe zijn.

de meeste mensen die hier iets vragen over theorie willen helemaal geen academisch antwoord, wat mss wel helemaal tot de puntjes verantwoord is maar slechts nog meer verwarring oplevert.
die willen die informatie krijgen op een manier die zijn kunnen verwerken, waar ze meteen in hun dagelijkse praktijk wat aan hebben.
die willen geen dure woorden maar duidelijke taal zodat ze het snel begrijpen en niet eerst moeten nadenken over wat er eigenlijk gezegd wordt.
en de vele, vele nuances binnen die simplistische benadering zullen zij dan wss later gewoon door ervaring leren. door te doen. door schade en schande. imho de beste manier om iets te leren.

als iemand iets wil schrijven als dienst voor de mede BGF-ers, hou hier dan rekening mee.
ik weet zeker dat de bezoekers dat zullen waarderen.
en omdat ze dan beter begrijpen wat er gezegd wordt, zullen ze er ook meer aan hebben en zullen ze er gemotiveerder uitkomen.
en wie weet leidt dat zelfs tot het begin van hun eigen zoektocht naar verdieping binnen de muziektheorie.

ik pas dit zelf toe in mijn lessen en mondeling face-to-face gaat mij dat heel goed af, al zeg ik het zelf, maar ik voel me niet geroepen om een stuk te schrijven hierover. ik denk ook niet dat ik het zo simplistische kan verwoorden in een text als dat ik dat in spreekstijl zou doen.

mijn advies als je "eindelijk eens wat aan die verdraaide muziektheorie" wilt doen: vergeet die boeken, vergeet het internet waar alles op staat en ga gewoon een paar lessen nemen bij een goed docent.

andre van ham

Bericht door andre van ham » 13 aug 2011, 13:19

Didi schreef:De topicstarter vraagt om een SIMPEL boek. Dus moet je hem niet gaan afschrikken door stoer te doen met #9 en omspelingen etc.
Het is zeker interessant om je af te vragen wat eigenlijk de meest simpele toegankelijke methodiek is. Hoe leer je iemand theorie zodat hij er plezier in krijgt en niet denkt: teveel abracadabra, dat leer ik nooit.
Ik denk dat de door mij geschetste methodiek aardig toegankelijk is. De meeste boeken met toonladders zijn gewoon pagina na pagina opsommingen van toonladders in verschillende toonsoorten, dat is voor basgitaar niet interessant. Zo'n boek dient slechts als naslagwerk maar zou prima werken in combinatie met wat lessen van een docent of iemand die al wat gevorderd is in de materie.

Didi 1.0

Bericht door Didi 1.0 » 13 aug 2011, 13:29

Ik ben het eens met jouw methode. Zo probeer ik het ook meestal inzichtelijk te maken. Mijn kritiek was niet in op jou betoog gericht.

Soms lijkt het alsof je ingewijd moet worden in een geheim genootschap waar je allemaal magische manuscripten en toverformules uit je hoofd moet leren. Ik merk hoe het bereidwillige beginners onnodig afschrikt. Dat is jammer want enig inzicht kan je spel enorm ten goede komen. Begin dus bij het begin en ga pas verder als je het je eigen hebt weten te maken.
Probeer niet alles ineens te begrijpen. Bedenk dat elk klein beetje meer inzicht een vooruitgang betekent en neem je tijd om het in de praktijk te brengen.
Laatst gewijzigd door Didi 1.0 op 13 aug 2011, 13:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten