Toonladder vs modus

[Dub]

Ik ben een beetje dazed and confused na het zien van dit filmpje:


Link


Voor degene die geen zin hebben om het hele filmpje te bekijken. Meneer Wooten stelt dat er 30 keys zijn. Als ik dat vertaal kom ik uit op 30 toonaarden en ik stel dat gelijk aan toonladders, wellicht dat ik hier de mist in ga en daarom blijf ik hier even spreken over keys.

Hij zegt er is één key zonder mollen of kruizen, er zijn 7 keys met mollen en er zijn 7 keys met kruizen, dan kom je op een totaal van 15 keys. Tot zover volg ik hem.

Daarna stelt hij dat er minor keys zijn en dat er major keys zijn, dus heb je 2 x 15 keys en dat is gelijk aan 30 keys. Op dit punt ben ik hem een beetje kwijt, want van wat ik over modus heb geleerd is dat er 7 modi zijn, de oorsprong begrijp ik ook (dat kerkorgel met alleen witten toetsen). Zowel majeur als mineur zijn twee van de zeven verschillende modi die er zijn, dus als ik meneer Wooten zijn theorie toepas kom ik niet uit op 30 keys, maar 7 x 15 en dat is gelijk aan 105 keys.

Nou is meneer Wooten niet de eerste de beste en ik neem aan dat hij zijn theorie wel kent. Daarom vraag ik mij af, waar ga ik de fout in met mijn beredeneringen?

[Zonderling]

Ik zou me er niet zo druk over maken . Dit is duidelijk iets waar je tot in het oneindige over kunt steggelen . Ik bedoel bij harmonisch mineur en melodisch mineur heb je ook zeven modi . Kun je daarbij dan ook weer spreken van verschillende keys ?

In vroeger tijden werd ook de dorische modus gebruikt . Dus bij een stuk bladmuziek dat in E dorisch stond , stonden dezelfde twee kruisen aan het begin van de notenbalk als bij een stuk in de toonaard van D majeur . Als je het principe maar snapt en dat toe kunt passen in de praktijk . Ik schrijf sowieso mijn meeste nummers in C majeur of G majeur of in hun parallelle mineur toonaard , A mineur of E mineur dus waarbij dus de aeolische modus en ladder van toepassing is

Tegenwoordig staan bijna alle tracks in majeur of parallel mineur

Bij op blues gebaseerde tracks ligt dat dan wel weer wat anders maar daar gaat men er bij notatie toch ook vanuit dat een nummer in majeur of parallell mineur staat ook al worden er toonladders gebruikt die theoretisch maar niet gehoormatig wringen

[Green Goblin]

Ik denk dat meneer Wooten de keys uit de circle of 5ths en 4ths bedoelt: https://cdn.studybass.net/pdf/circle-of-fifths.pdf

[Dub]

Ik zou me er niet zo druk over maken . Dit is duidelijk iets waar je tot in het oneindige over kunt steggelen . Ik bedoel bij harmonisch mineur en melodisch mineur heb je ook zeven modi . Kun je daarbij dan ook weer spreken van verschillende keys ?

In vroeger tijden werd ook de dorische modus gebruikt . Dus bij een stuk bladmuziek dat in E dorisch stond , stonden dezelfde twee kruisen aan het begin van de notenbalk als bij een stuk in de toonaard van D majeur . Als je het principe maar snapt en dat toe kunt passen in de praktijk . Ik schrijf sowieso mijn meeste nummers in C majeur of G majeur of in hun parallelle mineur toonaard , A mineur of E mineur dus waarbij dus de aeolische modus en ladder van toepassing is

Tegenwoordig staan bijna alle tracks in majeur of parallel mineur

Bij op blues gebaseerde tracks ligt dat dan wel weer wat anders maar daar gaat men er bij notatie toch ook vanuit dat een nummer in majeur of parallell mineur staat ook al worden er toonladders gebruikt die theoretisch maar niet gehoormatig wringen

Druk maak ik me er zeker niet om, het is puur nieuwsgierigheid. Ik ben pas net begonnen met bas spelen en vind het ontzettend leuk. Één van de redenen waarom ik wilde gaan bassen is omdat ik erg van muziek houd en meer begrip wilde krijgen van de muziektheorie. Wie muziektheorie wilt leren zal ook een muziekinstrument moeten spelen. Nu ben ik met de theorie al een aardig eind op weg en vind het allemaal heel fascinerend, maar mijn kundigheid op de bas is nog lang niet zover om deze kennis toe te passen. Op zich geen probleem, zolang ik er plezier in heb. Ik ben op dit moment nog steeds bezig met de tweede vinger positie van de majeur toonladder. (waarom klinkt dit nu als een schuine mop?)

Ik begrijp dat je op de piano op zijn minst 12 toonladders zal moeten leren om in elke toonaard te kunnen spelen en dan moet je daarnaast ook nog in staat zijn om op elke willekeurige toon de toonladder te starten om zo ook de 7 verschillende modi te kunnen bespelen (inclusief majeur en mineur).
Op de (bas)gitaar hebben wij dat probleem toch helemaal niet? Als je één toonladder kent, ken je ze eigenlijk allemaal, want het is een kwestie van je positie opschuiven en net als bij de piano ook in staat zijn om op elke willekeurige toon de toonladder te starten. Verbeter mij als ik het fout heb.

Zoals jij ook al aanhaalt wordt het verhaal natuurlijk anders als je toonladders met andere intervallen erbij betrekt dan de gebruikelijke 2212221 in 7 verschillende modi, maar dan gaat meneer Wooten zijn verhaal ook niet meer op.

Ik denk dat meneer Wooten de keys uit de circle of 5ths en 4ths bedoelt: https://cdn.studybass.net/pdf/circle-of-fifths.pdf

Dat vermoeden heb ik ook, maar eigenlijk reist bij mij bij de kwintencirkel dezelfde vraag: Waarom alleen de majeur en soms de mineur aangeven, het zijn maar twee van de zeven modi. Is dit puur uit gemak omdat het de meest gebruikte zijn, of is er nog een andere reden?

Ik vind overigens dit wel een hele mooie tool voor de kwintencirkel:
https://www.randscullard.com/CircleOfFifths/

[Basles.be]

Niet dat ik het nog complexer wil maken

@ 3min

Link


Als je muziek compleet wil overanalyseren, dan is Adam Neely the man. Ik kan maar niet genoeg krijgen van dit soort dingen

[Dub]

Niet dat ik het nog complexer wil maken

@ 3min
Youtube

Als je muziek compleet wil overanalyseren, dan is Adam Neely the man. Ik kan maar niet genoeg krijgen van dit soort dingen

Bedankt voor je YT-link!

Ken je dat gevoel dat je jezelf betrapt op iets waarvan je dacht dat je het afgeleerd had? Ik was vroeger zwaar bevooroordeeld qua muziek. Ik luisterde uitsluitend reggae. Daar kwam verandering in toen een klasgenoot van mij met een cassettebandje van Led Zeppelin aan kwam, dat was het begin van een geweldig muzikaal avontuur. Tegenwoordig probeer ik niets meer uit te sluiten, ook al vind ik het geen leuke muziek. André Hazes krijg ik bijvoorbeeld best wel jeuk van, maar verder zul je mij er niet veel negatiefs over horen zeggen, want eerlijk is eerlijk, hij kon wel zingen. Ik heb mijn muziek smaak al vaker uitgebreid met muziek waar ik voorheen niet van hield. Maar nu komt het, mijn vrouw vind Stromae best leuk, maar ik kan het niet uitstaan. Dat flimpje wat jij nu linkt had ik ook al voorbij zien komen, maar ik heb geweigerd er op te klikken vanwege Stromae. Ik heb zojuist het filmpje dus wel gekeken en vond het enorm leuk en interessant, dit is precies wat ik zo leuk vind aan muziek theorie. Ik heb meteen een bookmark van Adam Neely gemaakt en de komende tijd heb ik heel veel leuks te bekijken, ik ben geloof ik opslag fan van hem. Bedankt voor de tip!

@14:04

Metal trombone is pretty sick

Maar even on topic, precies wat Adam zegt over de 7 mollen en 7 kruizen zat ik ook al met een vraag, ook al had ik die niet gesteld in dit topic. Theoretisch kan je natuurlijk 12 mollen en 12 kruizen gebruiken. Heeft het filmpje dus toch wat opgehelderd voor mij.

Dan blijf ik alleen nog steeds zitten met de vraag, waarom er uit wordt gegaan van 2 van de 7 modi, namelijk majeur en mineur. Ik begrijp best dat deze vraag waarschijnlijk helemaal niet van belang is om een goede bassist te worden (zijn), maat het is gewoon pure nieuwsgierigheid.

[Basles.be]

Er wordt uitgegaan van 2 toonsoorten: majeur en mineur
Aan de hand van de voortekening weet je welke toonaard het is.

Zoals in beide filmpjes aangehaald is:
1 majeur toonaard zonder voortekening
7 majeur toonaarden met kruisen
7 majeur toonaarden met mollen
1 mineur toonaard zonder voortekening
7 mineur toonaarden met kruisen
7 mineur toonaarden met mollen
= 30
Adam Neely vermeldt de toonaarden met dubbel kruisen (dubbel mollen kan ook).

Wooten argumenteert dat modi geen toonaarden zijn. Ze zijn ervan afgeleid.
A aeolisch is de 6de graad/modus van, en heeft dezelfde voortekening als, C majeur.
A Aeolische is de 1ste graad/modus van, en heeft dezelfde voortekening als, A mineur.

En wat dan met bvb

• C diminished whole/half tone => mineur met 3 mollen, maar niet in "normale" volgorde: Eb, Gb, Ab ipv Bb, Eb, Ab

• C diminished half/whole tone => mineur met Db, Eb, F#, Bb

• De enigmatische toonladder. Een majeur toonladder met 1 mol en 3 kruisen

Wooten zegt dat diminished, enigmatisch, ed toonladders zijn, geen toonaarden.

[Dub]

Volgens mij snap ik het grootste deel wel, maar...

Er wordt uitgegaan van 2 toonsoorten: majeur en mineur

Wooten argumenteert dat modi geen toonaarden zijn. Ze zijn ervan afgeleid.

ok, maar waarom de mineur dan wel apart benoemen? Dat is in feiten toch ook een afgeleide van de majeur namelijk de eolische modus? Althans dat geld bij de natuurlijke mineur, bij de melodische en harmonische mineur gaat dat niet op.

Het is niet dat ik eigenwijs wil doen, maar ik zie de logica gewoon niet en dan blijf ik doorvragen. Ik waardeer je hulp.

[Basles.be]

Je zou hetzelfde kunnen zeggen van majeur, want dat is de 3rde trap van mineur.

Zie deze 3 dingen als losstaand van elkaar: toonsoort (majeur - mineur), toonladder (vb diminished) & modus (vb locrisch)
Wooten heeft het over toonaarden zijn vb G majeur, Eb mineur, etc

[CaptainSlow]

Thread hierover op talkbass:

https://www.talkbass.com/threads/victor ... s.1546442/

[Zonderling]

Volgens mij snap ik het grootste deel wel, maar...

Er wordt uitgegaan van 2 toonsoorten: majeur en mineur

Wooten argumenteert dat modi geen toonaarden zijn. Ze zijn ervan afgeleid.

ok, maar waarom de mineur dan wel apart benoemen? Dat is in feiten toch ook een afgeleide van de majeur namelijk de eolische modus? Althans dat geld bij de natuurlijke mineur, bij de melodische en harmonische mineur gaat dat niet op.

Het is niet dat ik eigenwijs wil doen, maar ik zie de logica gewoon niet en dan blijf ik doorvragen. Ik waardeer je hulp.

Ja of iets in C of A mineur staat , daar kun je je vinger niet echt op leggen . Dat is rationeel niet echt te verklaren . Dat hangt af van de het verloop van de melodielijn en de context . Een manier om dat te bepalen is om te horen welke van de twee akkoorden goed klinkt als eind akkoord , in mijn voorbeeld is dat dus een C majeur akkoord of een A mineur akkoord

Maar ook dat geeft niet altijd honderd procent uitsluitsel . Kijk maar naar Angie van de Rolling Stones . Je zou toch zeggen dat dat nummer duidelijk in A mineur staat en niet in C majeur . Toch eindigt dat nummer met een C majeur akkoord en het klinkt logisch en goed

[Dub]

Je zou hetzelfde kunnen zeggen van majeur, want dat is de 3rde trap van mineur.

Zie deze 3 dingen als losstaand van elkaar: toonsoort (majeur - mineur), toonladder (vb diminished) & modus (vb locrisch)
Wooten heeft het over toonaarden zijn vb G majeur, Eb mineur, etc

Toonsoort is hetzelfde als toonaard (majeur/minuer)? En daar zijn er dus maar twee van, ongeacht dat ze beide een onderdeel zijn van de 7 modi. Heb ik het zo goed?

Thread hierover op talkbass:

https://www.talkbass.com/threads/victor ... s.1546442/

Leuk. Die ga ik rustig doorlezen, bedankt.

Ja of iets in C of A mineur staat , daar kun je je vinger niet echt op leggen . Dat is rationeel niet echt te verklaren . Dat hangt af van de het verloop van de melodielijn en de context . Een manier om dat te bepalen is om te horen welke van de twee akkoorden goed klinkt als eind akkoord , in mijn voorbeeld is dat dus een C majeur akkoord of een A mineur akkoord

Maar ook dat geeft niet altijd honderd procent uitsluitsel . Kijk maar naar Angie van de Rolling Stones . Je zou toch zeggen dat dat nummer duidelijk in A mineur staat en niet in C majeur . Toch eindigt dat nummer met een C majeur akkoord en het klinkt logisch en goed

Die schakeling van C majeur naar A mineur snap ik, het zijn parallelle toonladders met dezelfde noten, net als de overige 5 modi, maar dat verklaard nog steeds niet waarom Wooten alleen die twee modi gebruikt.

Ik denk dat ik me er voor nu bij neerleg en zoals Basles.be adviseert het gewoon aanneem dat er maar 2 toonsoorten zijn. Helemaal bevredigend vind ik het niet. Misschien dat ik er later nog op terug kom, maar het kan ook zijn dat het kwartje opeens vanzelf valt. Ik weet nog dat ik lang geleden het verschil probeerde te begrijpen tussen stroom en spanning, ik kon het maar niet bevatten. Totdat ik er een les op school over kreeg en toen vond ik het zo logisch dat ik me niet meer kon voorstellen dat ik het ooit niet begrepen had.

[basfalt]

Ik ben een beetje dazed and confused na het zien van dit filmpje:

Ik ben een beetje dazed en confused na het lezen van dit topic :--)

[Dub]

Toonsoort is hetzelfde als toonaard (majeur/minuer)?

Even mijzelf verbeteren.
Toonaard = grondtoon + toonsoort
bijvoorbeel bij toonaard A mineur is A de grondtoon en mineur de toonsoort.
toch?

[Wiro]

met veel kleine stapjes kom je doorgaans verder dan met enkele grote sprongen...
https://www.studybass.com/lessons/harmo ... -in-music/